【几个现有角色的改进方案】其之壹——河城荷取

CC.

河城荷取
拆解：出牌阶段限一次，弃置一张牌并选择一名角色弃置其装备区里的一张牌，然后目标角色摸两张牌。若此目标不为你，你选择一项：1.立即交给你一张牌；2.结束阶段开始时，交给你一张牌；3.对其攻击范围内你指定的一名角色使用一张【弹幕】，否则你观看其手牌并可以弃置其中的一张黑色牌；4.不执行任何效果。
匠心：不做修改。

设定依据：
技能发动弃置的一张牌，代表拆解物品所需要消耗的工具/材料。
弃置掉一张装备牌后，目标摸得的两张牌，代表了拆解物品后所得到的剩余部件。
之后选择的一项，代表了拆解工作结束后所需给予的费用。

• 立即交给你一张牌。意味：现在手头比较紧及时结清不赊账。
• 结束阶段，交给你一张牌。意味：嘛，稍微拖欠下也可以吧。
• 没钱的话，用身体偿还就好啦。（←台词我都想好了233）
  不干活的话，要被看光光，顺便再把黑胖次丢河里。（河童的水炮/山洪暴发，湿身之后自然会被看光，嗯）
• 跟你关系好，这次就算免费好了。
  （其实4号效果是可以去掉的。因为当河童选择3号效果，并将目标指定了不合适目标，比如说自己。那么队友自然就不会出弹，剩下的就是看牌了，是否弃置其中黑牌是可选的。就结果来说与4号效果的区别不大。目前为了设定的完整暂做保留。因为只是初设4选项中取那几项放弃哪几项，可以日后再说。）
  

理由/好处：

• 工钱再也不是发牌姬在付了。
  （"费用的话，给黄瓜就好啦"之前的费用，一直都是发牌姬在付，这不符合事物伦理；亦不符合台词表述。）
• 原版河童不能拆解自己的装备，这同样不符合事物伦理。
• 增强了与队友间的配合。
  （为何？区别于摸牌。交给一张牌，由对方角色决定。减轻了运气成分，增强了配合要素。被拆解目标不再那么被动且可以通过交给恶心丸之类牌来限制河童）
• 加强了角色的灵活性和游戏的可玩度。
  （这点我想无需多做解释。）
  

其他细节：

• 为何弃置黑色牌，而非红色牌？
  红牌一般来说都是麻薯、擦弹，这类牌攸关一个角色的存活，若河童可以任意定向弃置红牌，将对游戏平衡度产生一些难以预料的影响。且大部分的符卡皆为黑色，河童亦能通过此效果减轻因给予对方两张未知牌而对己方造成的过剩打击。
• 技能的其中一个修改理由：
  重铸是三国杀中定义的词， 不应直接沿用。即便是在三国杀之中该词首次在铁锁连环上出现时也是辅以说明的。THB应该严格地与SGS做出区分。
• 拆解的3号效果允许目标对自己使用弹幕，这并非设定失误。河童在二设中是个疯狂科学家，突然变得想让他人攻击自己也不是不能理解。（喂！）
  

附：
初版修改方案：
河城荷取
拆解：出牌阶段限一次，你可以弃置一名角色装备区里的一张牌，然后该角色摸两张牌。若此目标不为你，其必须从手牌中交给你一张牌。否则，你需弃置一张牌。
匠心：不变。

muyyi

水野羽璐 发表于 2015-10-10 14:44
@muyyi
你应该会看的吧

@我干嘛，我只想静静地打酱油。。。

好吧，既然来了还是说几句
姑且不谈堆砌的标准，我很好奇包括这种现象：一方面觉得某个设计（要素）很不好
然后一方面又以这个为标准做出更丧病的作品来
这是要闹哪样？

额，我指的就是无辜中枪的花妈
我倒是不介意你们觉得硬把4个技能非要写成2个技能是有多low的举动（事实上质子也这么提醒过我，但是他更多是从程序角度来谈的)
虽然在我看来，不知道一个技能里可以同时出现非锁和锁定是可以理解的事情，毕竟不是每个人都玩过山包以后的包的（还有一大堆不关心卡牌描述的）
而且硬要把2个相关且表现同一特征的效果拆成不同的技能，这对我而言才是不可容忍的（要是把dota里的小鱼大招在视野外回血单拿出来做一个技能，你怎么想？）

但是
至少我自己很自恋地觉得这种写法很好啊。我甚至还有推广这种写法的想法呢，真的。
你要拿花妈出来当挡箭牌，证明你心目中其实是不待见这个的，没关系，萝卜青菜各有所爱么
然而你自己干的比这个更离谱，更过火。然后反驳其他人说，为什么他可以这么这么干而我不能？
好吧，那我只能说送你一句娘娘的台词：“嘴上不要身体还是蛮诚实的嘛”~

最后说一句，关于花妈的描述的，堆砌的说法和意见。
我一概虚心接受，坚决不改，就酱~

水野羽璐

@muyyi
你应该会看的吧

核弹の阿空

水符【水中那抹疯狂的结算】

焰色之翼

四个选项看着就麻烦

CC.

燃烧的炎羽 发表于 2015-10-10 15:16
四个选项看着就麻烦

嘛，既然要设定那就自然得设定的全面，好好体会下= =

拈華丶冷笑

既然是因为所谓重铸用词不当而改的，那么四个累赘的选项不是画蛇添足吗

蝶之羽风暂留此

简洁是美

白学家

选项太多，赘述太多

爱丽丝~☆

除了堆没别的特色

一宫数美

1
2
3
4
跟着我左手右手一个
慢
动
作

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 17:07
除了堆没别的特色

设计原则很简单，就是符合角色特质和强度标准。卡牌类游戏的框架就这么大，另一个次元前辈的三国杀也没几个武将有特色。

在现有框架内寻求特色好像有点本末倒置了……

爱丽丝~☆

CC. 发表于 2015-10-10 17:59
设计原则很简单，就是符合角色特质和强度标准。卡牌类游戏的框架就这么大，另一个次元前辈的三国杀也没几 ...

sgs没几个武将有特色么 那试问你对特色的理解是什么……
另外设计卡牌为什么不能设计特色？
为什么在现有框架里寻求特色就本末倒置了？

其实我最想问的是，你为什么强行忽略堆这个问题……

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 18:07
sgs没几个武将有特色么 那试问你对特色的理解是什么……
另外设计卡牌为什么不能设计特色？
为什么在现有 ...

那你告诉我你觉得现在哪个角色很有”特色“？

爱丽丝~☆

CC. 发表于 2015-10-10 18:08
那你告诉我你觉得现在哪个角色很有”特色“？

反问是不能解决任何问题的【扶额

我只是不明白你的意思，求详细阐释而已

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 18:10
反问是不能解决任何问题的【扶额

我只是不明白你的意思，求详细阐释而已

我只想知道你认为哪个角色很有你所谓的"特色"，然后在此之上进行反证。
另外，标题说的很清楚这本来就是改进方案，既然是改进，自然要避免大改。
有的角色有你所说的特色，但不是所有角色都必须得有特色。
在我看来游戏平衡性、灵活性、游戏性和角色契合度的优先级要远远高于所谓的特色。
盲目追求特色的结果，最终不就是砍掉重练么？

爱丽丝~☆

CC. 发表于 2015-10-10 18:18
我只想知道你认为哪个角色很有你所谓的"特色"，然后在此之上进行反证。
另外，标题说的很清楚这本来就是改 ...

原来你的理解是平衡性、灵活性、游戏性和角色契合度都不算特色
早说不就好了嘛【摊手

那么来谈谈堆这个问题吧w四选一的目的何在？

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 18:20
原来你的理解是平衡性、灵活性、游戏性和角色契合度都不算特色
早说不就好了嘛【摊手

我觉得我的语文好像被人鄙视了，请详细阐述你所谓"特色"的定义。
我试着努力去理解看看。

4选1的目的
1.灵活性
2.游戏性
3.角色契合度
4.平衡度

我不介意取消某个选项，但我认为4个选项是最完整的，以上

帝王的烈旋

想太多了...
游戏王里效果越多越大腿..
何况这里不是游戏王..
赊账付钱那4个理由太逗..
每个人都这么写的话随便一个技能7，8个选项都行..
又不是只要有理由就行

爱丽丝~☆

CC. 发表于 2015-10-10 18:25
我觉得我的语文好像被人鄙视了，请详细阐述你所谓"特色"的定义。
我试着努力去理解看看。

我不知道什么是特色呀w不过看你一副很懂的样子就来求教了呗……
而且我的重点根本不在所谓的特色上嘛 堆才是重点

至于你所解释的四选一的目的……恕我才浅不能理解，这感觉就像是“小明很厉害，真的超厉害”然后别人问哪里厉害的时候被回答“小明这个人厉害啊！就小明！厉害！”的感觉。
于是建议认真拜读一下muyyi的帖子http://www.thbattle.net/thread-28623-1-1.html

最后，要记得任何人指出你想法中的不足之处的时候都对你本人没有任何敌意哦？

CC.

帝王的烈旋 发表于 2015-10-10 18:27
想太多了...
游戏王里效果越多越大腿..
何况这里不是游戏王..

那我在实际意义上进行阐述好了

1.立即给牌增加了回合内恢复能力
2.结束给牌增加了回合外防御能力
3.可以使用弹幕加强了回合内攻击能力和干扰能力
4.不执行效果增强了队友的防御能力。

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 18:32
我不知道什么是特色呀w不过看你一副很懂的样子就来求教了呗……
而且我的重点根本不在所谓的特色上嘛 堆 ...

那简单的说也就是你是那种以才浅为挡箭牌辅以自己的纵横想象

说不出任何理由就随意指摘他人言论的人嘛？

又不是小学生，至少拿出点干货来啊

帝王的烈旋

CC. 发表于 2015-10-10 18:35
那我在实际意义上进行阐述好了

1.立即给牌增加了回合内恢复能力

拿小恶魔举个例子
1.寻找可以找麻增加了回合内恢复能力
2.寻找可以找擦增加了回合外防御能力
3.寻找可以找各种附卡增加回合内攻击能力和干扰能力
4.寻找找麻增强了队友的防御能力。

同样是要比较全能的表现为什么非要4个选项..
换句话说有这么多可以选的话谁都可以全能了..
更何况是不是每个人都该全能更是个问题了...

CC.

帝王的烈旋 发表于 2015-10-10 18:44
拿小恶魔举个例子
1.寻找可以找麻增加了回合内恢复能力
2.寻找可以找擦增加了回合外防御能力

原版河童本身就是一个比较全能的角色。
拆解摸牌产生的效果与上述表现差别只在效率上。
匠心亦可攻可守

爱丽丝~☆

CC. 发表于 2015-10-10 18:42
那简单的说也就是你是那种以才浅为挡箭牌辅以自己的纵横想象

说不出任何理由就随意指摘他人言论的人嘛？ ...

友好的交流与提醒都被无视并加以报以恶言相向了呢【叹
那我只好说，你再努力一点或许能看到我的干货了。
加油。我可没打算在论坛跟人吵架哦。

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 18:53
友好的交流与提醒都被无视并加以报以恶言相向了呢【叹
那我只好说，你再努力一点或许能看到我的干货了。
...

你的所有问题我都回答了，而我的问题你都回避了。我觉得这理由应该足够回以你所谓的恶言相向了。


那么结果 你告诉我 特色究竟是什么呢？

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 18:53
友好的交流与提醒都被无视并加以报以恶言相向了呢【叹
那我只好说，你再努力一点或许能看到我的干货了。
...

我认为我只是在探讨问题，你觉得你在吵架那我也没办法
然后
那你认为花妈技能算堆砌么？
逆鳞：非延时符卡视为弹幕战/回合外所有牌都是弹幕。（ 两个本身理应无关的技能效果被强行的叠加到一起，合并成了一个技能。）
施虐：可选技与锁定技很干脆被合并到了一起。说实话我还是第一次看到一个角色的一个技能里面一部分是可选技，一部分是锁定技的呢。


另外她的定位又是什么呢？
辅助？菜刀？强行制造了一个很适合做黑幕的角色不是么？

爱丽丝~☆

CC. 发表于 2015-10-10 19:22
我认为我只是在探讨问题，你觉得你在吵架那我也没办法
然后
那你认为花妈技能算堆砌么？

嗯你要能这么心平气和的话那还能继续交流……

首先花妈的黑点本来就是四血四技能。从这方面说花妈并不是一个好的例子，既然如此就不适合拿出来当榜样。
细说的话，一技逆鳞的两个效果组合是非常贴切的，因为这两个效果有很强的联动性，所以并非理应无关。
二技同样，两个效果都是针对收残，因为关联性强所以摆在一起。花妈两个技能虽然看起来很长，但却令人觉得合情合理且毫无赘余感。
至于一个技能一半主动技一半锁定技，请看邓艾屯田和钟会权计。当然你也可以反驳说这些都是带标记的，但我想说的是主动技和锁定技写在一起只是一种描述方式而已，这跟堆砌与否无关。
至于花妈的定位，我也可以搬出来吕蒙陆逊公孙瓒啊。只是一个自保向的角色，难以撼动的威严和看准时机收割人头已经能使其独当一面了（@贾诩）。何况这个问题跟目前探讨的话题并无关系。


另外堆砌不是说把两个效果放在一起就是堆砌，如果是设定或者画面需要，在一定范围内也是可以的。具体参见muyyi的帖。
新徐庶三选一已经被黑了一波了，但奇妙的契合却令人难以生厌，“这就是一个标准的辅助”的感觉。
然而四选一这个实在令人不敢恭维，首先前两个选项十分接近只是时机上的差别，因为觉得选项一立即送你一张压力太小所以给了选项二手限-1的效果；选项三又卵痛，给敌人不舍得给队友又怕断弹，于是为了弥补配合上的尴尬又出现了选项四。一套技能看下来，设计的思路一步步是怎么走过来的一目了然，每一个选项都是对之前不足之处的修正。然而走完全程会发现，这个技能还是拆装备摸2牌而已，之后做出的种种修正并未对初始机制有什么影响，这样一来这四个选项几乎只是作为补丁而存在，一个技能打了这么多补丁就会显得堆砌而非常不美观。
所以这个改过的版本其实不如初稿强。

CC.

爱丽丝~☆ 发表于 2015-10-10 20:08
嗯你要能这么心平气和的话那还能继续交流……

首先花妈的黑点本来就是四血四技能。从这方面说花妈并不是 ...

结束阶段是河童自己的结束阶段，这么设定是因为我认为技能发动必须得消耗一张牌，摸了牌之后弃置感觉不符合事物伦理。
但若必须消耗了一张牌，那正常就不能在匠心之后再使用拆解了，所以设定了在结束阶段开始时，交给一张牌。
至于3号效果，我承认那是一时好玩加上去的，不过后面想想也能说通正常，且在拆解敌方装备之后也不一定非得去要对方一张未知牌，增强了河童的可变性。

解释完之后再说回花妈，
1技能里的联动是强行加出来的，因为光是视为弹幕战会死的很惨，所以才给了她这个效果。并没说错。
另外如果像你那样去解释两个不同效果的技能被合并在一起的话，
那么我想雷击和鬼道也能合并在一起了。因为都是针对输出嘛，谁会去强求张角一统判定呢。
洛神和倾国也能理所当然的合并在一次了，因为洛神摸到的牌都是黑牌嘛。有了联动性就能合并在一起了。

总之 我是觉得花妈4技能的合并 一点不合情理，4个本应无关的效果 理所应当的应该被分开。各自在需要的时候发挥各自的技能才属正常。

非延时符卡视为弹幕战是一瞬间的事情。而回合外所有牌都能是弹却是长时的效果，这样的两种不同构造的技能理应被分开。

躺平F8

真能捉吸血鬼
如此际遇
真好

Neuro21

我只希望小爱回来