……@五石瓠舟 同学……

恋の迷路

五石瓠舟 发表于 2014-1-23 11:39
地方上的争议点，好像有点儿感觉了。我想我会有个大概思路给她的设计。
...

神妈、诹访子和转转用我的三个吧，要不一个人能把你累死

五石瓠舟

恋の迷路 发表于 2014-1-23 11:42
神妈、诹访子和转转用我的三个吧，要不一个人能把你累死

没事儿，慢慢来就行了。多个设计也能为后面的人设计作为参考

恋の迷路

五石瓠舟 发表于 2014-1-23 11:43
没事儿，慢慢来就行了。多个设计也能为后面的人设计作为参考

咋们分着负责吧，你先挑

五石瓠舟

恋の迷路 发表于 2014-1-23 11:46
咋们分着负责吧，你先挑

不着急，人物多着呢，多个设计也能有好的参考，两边一起设计也能相互参考。今天就俩个，让我先理清人物关系。

恋の迷路

五石瓠舟 发表于 2014-1-23 11:50
不着急，人物多着呢，多个设计也能有好的参考，两边一起设计也能相互参考。今天就俩个，让我先理清人物关 ...

加油吧

太阳薄荷

@五石瓠舟

……就当让我骗一次，你去重新学学收益论吧。不管是三国刷吧还是这里，都有丰富的资料。……

@恋の迷路

……轩辕的确有资格充当你的前辈，他的设计被贬的一无是处不是一次两次了，然后就真磨练出了那么几个亮点。至少，比起时间精力不会是站着说话的那种人。……

……如果你们要制作新游戏，那么我相当赞许这些创意。并非否定你们的劳动成果，但是时间精力不等于成绩。基础没有打好，花再大的功夫盖的楼也是豆腐渣。南辕北辙是很可惜，很可惜的事情。THB的强度标准和风格摆在那里，我只能这么严厉。说得不好听一点，这些作品在这里恐怕并不是一些好的榜样。……

恋の迷路

太阳薄荷 发表于 2014-1-23 20:01
@五石瓠舟

……就当让我骗一次，你去重新学学收益论吧。不管是三国刷吧还是这里，都有丰富的资料。……

我知道这是THB，
我也知道THB的风格，
但我以前一直在三国杀那混，
改变设计理念是需要时间的，
我最近不也不设计盾将和屯牌将了吗

孤独的女王

八云梦 发表于 2014-1-23 20:26
设计区什么时候变的如此不堪了 各种版聊 多连 无意义回复
muyyi才几天不在 设计区的管理就荒废至此？ ...

总感觉要再来一个版主管管设计区了

太阳薄荷

……因为我并不在意版聊，本来这就是应该讨论的东西……设计区本来也就只有前几楼有价值。……
……规矩本来也没有那么详细。强硬不是我的风格。比起让他们闭嘴我更希望打回去重学基础……


……也许这样反而害了他们。也许你说的对，应该从规矩整起……

五石瓠舟

太阳薄荷 发表于 2014-1-23 20:01
@五石瓠舟

……就当让我骗一次，你去重新学学收益论吧。不管是三国刷吧还是这里，都有丰富的资料。……

请直接指出来，说这么多，真是新人也没法理解自己的不足点；另外三国杀收益论我看完了，这里的置顶帖子也刚才都看了，那么你能看我们的修改后作品然后再评价吧？帮助说出BUG了吧？！（话说我为什么被作为典型被你@过来啊，我的收益除了你帮忙评价后能得到，光是说有问题我还是不知道0收益啊。）收益论用在我身上怎么变成0，还被弄成头条典型公布，不用留言给我。你逗我玩儿？真当我设计出来成大神啊，我就弄出来自己玩儿玩儿，帮忙一起提供一个灵感。能不能别水这么久了。懒的说还和我一直这么久争执。我不想吵，能不能直接说现在所有人物的缺陷

朱鹭子

五石瓠舟 发表于 2014-1-23 20:38
请直接指出来，说这么多，真是新人也没法理解自己的不足点；另外三国杀收益论我看完了，这里的置顶帖子也 ...

先冷静，激动本身就是对自己的言论的不信任。
应该学习半泽直树那样，笑着和对手辩论

五石瓠舟

朱鹭子 发表于 2014-1-23 21:04
先冷静，激动本身就是对自己的言论的不信任。
应该学习半泽直树那样，笑着和对手辩论
...

时间到了，睡觉了，有什么留言就好了，明天接着继续就行了。我很期待明天的谈话。

太阳薄荷

五石瓠舟 发表于 2014-1-23 20:38
请直接指出来，说这么多，真是新人也没法理解自己的不足点；另外三国杀收益论我看完了，这里的置顶帖子也 ...

……我就是懒我错了……

……抱歉，我也不是超人。。。如果你一次少弄点，也许就不会出现这次的事情了233……
……另外，别以为点评的人都是站着说话不腰疼，点评一样需要时间精力……有时候人家就是会用简单或笼统的话说两句，你要么自己体会要么无视，不能强求人家给你仔细写论文。……
……我以为懂得收益论就不会犯这低级错误，就不需要多费口舌了。嘛，看来还是趁今天比较闲来好好陪你研究吧……


……咲夜……
……这只算是收益最正常的了，但是整体上仍显不足……
……完全无视延时符卡，通牌效率还堪比异变局……针对性过强……
……除此之外的效果都较为鸡肋，跳摸牌出牌的限制都太大，距离很吃亏，虽说无损但并不好用……
……弃牌写的是“可以”那么就可以不给牌的。看你的意思是强制要给，那么还算勉强正常。不过只要有队友就永不弃牌这点很容易出现无敌组合。……
……整体无法和紫竞争。一个角色要出，就要有其特色与长处，让玩家想要去选它。……

……姆啾……
……嘲讽失调，补给缺失……
……三残自减摸牌不是好方向，至少换成弃一张。因为少摸一张牌会导致『可能性』大幅下降。任意符卡也并非那么强。“至少一张”无必要。谁会扔两张。。。……
……一般不会做“弃置全部手牌，若无手牌则XX”这种效果。一般无手牌的话就从“无法发动”或“不需代价”两者里选其一。因为没有必要无端引入新的参数，这在数学上不简洁美观。……
……收益虽够强但是嘲讽失调太严重，仅靠闭月一张牌来防御如同纸糊，还是明牌。。。……

……美铃……
……单武圣加个破防已经足够，强行塞个转化技画蛇添足。你的设计共通问题之一就是不够简洁。并不是元素越多就越好的啦，虽然契合度很重要，但也只需从一两个方面展现即可，不需也无法面面俱到，不要反而影响技能整体。……
……“转化技”其实无必要，只需在各自技能上加上限制条件即可……
……守护的收益过高……流程太长……不要在一个技能里塞入太多效果……
……条件的设定也不合适。手牌要求其实变为强迫美铃卖血，而又并非能与技能相互协调……

……芙兰……
……古之恶来会带来标记问题。。。嘛，这个其实好说……
……能够用两牌抵消伤害是过强的。虽然同为两收益，但是“一血”和“时间延迟、经过了一次摸牌阶段的两张手牌”的差异就很明显了。这点在有队友辅助的时候更为明显，是即使削一血也没法降下来的优势。……

……蕾米……
……任意手牌转换为无视距离弹幕已经过强。。。……
……X个角色。。。你把它当作连续出了X张弹幕吧，这是多少收益？……

……不死组……
……加上限看似厉害实际只能提供X值，这样一来实际上的收益恒定是负的。。。……
……残机大于4又更加高消耗。。。这句话也是无必要，不够简洁……


……总之记住……契合度为根本，游戏性最重要。游戏性包括强度和操作体验，强度是收益和发动率的综合体现，体验包含了美观与难易度。……
……你不足的地方在于收益论，这个可以慢慢进步。还有不简洁，很多地方想到什么就加上什么，这样虽然能够带来灵感但会非常杂乱赘余。学会删减，简洁性既能体现数学上的美感也能让玩家更易理解，系统不易故障。……

……其实我想立刻回复你的，你看这花了一晚上……

Tritia

顶楼上
先看置顶帖吧

五石瓠舟

太阳薄荷 发表于 2014-1-23 21:50
……我就是懒我错了……

……抱歉，我也不是超人。。。如果你一次少弄点，也许就不会出现这次的事情了23 ...

CP双姬组：大于4残机，是绝对有必要的。你没有实测没有注意到很正常。当：大于4的时候，只要每增加残机，防御力增强，越不容易弃掉手牌，甚至是不弃掉大收益；强度过大，所以才有4残机的硬性不变动。你也注意到了这是SP袁术削弱版的。术BUG是三国杀三核之一公认的，所以才想到既然如此，那就提供回合内的攻击性，而不是回合外的防御力。双姬防御力主要是4残机和通过过牌质量的提高。

蕾米莉亚：蕾米莉亚4血量时是白板，掉一个残机才能进行弃掉“手牌”对一名单体无视距离『弹幕』； 没人会喜欢玩儿白板，强度弱的技能；也不能体现领主的力量。所以才有弃掉“牌”将已有装备作为无视距离的“单体”攻击。而不是你说的：……任意手牌转换为无视距离弹幕已经过强。。。……
……X个角色。。。你把它当作连续出了X张弹幕吧，这是多少收益？……这里并没有将任意手牌转化为无视距离的弹幕，也不是弃掉牌就能用装备进行群体攻击连续出。

芙兰朵露：@恋の迷路 这里你对典韦熟悉，你看看怎样，虽然这个是我做的。但是我对她认知没有你的全面，你来评价比较一下：团战和KOF的差距。典韦和芙兰的差距。和血量上比较后能力值 如果强度大了，我看看怎么改改。这里在补充一句：芙兰朵露和蕾米莉亚设计都是为了体现她们的吸血鬼一族的高破坏力以及自身的防御力缺陷。（怕水等事物）

红美铃：这里我熟悉，我先说明，这里的美铃和最开始的美铃完全不是一个人了，这要感谢前面提供参考意见的盆友，最大的帮助是迷路提供的常识基础教导，美铃才能从普通技到觉醒技变为转化技，这样跳跃性转变；说到转化技最容易联想到的那就是桌游的SP吕蒙，谦逊，激昂，克己，英姿，探虎。看着很厉害实际情况是从3血3技能变为另一个3血3技能。美铃化繁为简，从3血量改为4血量，从一个技能变为另一个技能。这里对比SP吕蒙少一个探虎技能，相对单挑群战减弱，但是4血量能比吕蒙抗打一下；且俩个技能确实没有联系，是为了吸引嘲讽而相互转换，手牌小于血量时：美铃吸引嘲讽力，手牌大于血量时：美铃具有回合内的反击力，以及回合外被迫转化后的防御力。美铃第二部分转化参考SP曹昂的技能但是是改弱版的。只是从一个技能变为另一个技能，不会繁琐，我也说过这个适合的是老手而不是新手操作，新手判断力不够交给老手才能发挥能力。

姆Q：。你看小恶魔的技能技能，我就是为了整理各个人物之间的关系才进行设计的，我通常喜欢整理详细的资料后才进行工作。防御力确实不足，三血量无防御但是技能嘲讽，也是一种设计方向，且姆Q在实测的时候，到底是离队友近一点儿保护核心，还是离敌方近一点儿破坏核心。不管这两种哪一点都说明了姆Q的特性：孤独。自傲。因为这里不是拆一张而是只要被攻击距离锁定就进行地图炮式的拆，拆的到底会是队友收益多，还是敌方收益多，己方会不会因此而被破坏防御力，谁也不知道，设计向就是为了黑幕性质的。程序员的问题确实我无能为力，这点上帮不了你们了，我只能自己制作卡牌进行游戏了。

咲夜：第一部分被贴延时精囊和紫妈一样几乎不可能，也和紫妈一样没手牌的时候，不能换牌只能被延时符卡作用。
跳过摸牌和跳过出牌：你确实没仔细看我的文字版技能说明：跳过摸牌是摸咲夜攻击距离范围内的单体的牌，确实不足，但是关键！這里不是手牌而是属于该角色的牌（不包括延时牌）。跳过出牌是弃掉攻击范围内含有咲夜单体角色的牌，其意义和紫妈有时候对比弱，不过有时候这里双方核心角色装备都很满的时候这里的意义强。但是紫妈这里绝对大于咲夜能力值。
最后的跳过弃牌就是紫妈与咲夜的关键点了。咲夜和紫妈都是能在手牌小于体力值的时候发动这一段技能，但是这里紫妈是弃牌，而咲夜是给牌！其最后的辅助能力就是紫妈和咲夜能力的分水岭；咲夜这里能给牌，给的牌有控制力。配合前面的跳过摸牌，破坏敌方攻击，然后加强己方攻击。这就是时间魔术的最好体验。
紫妈的技能主要是：判定，摸牌，出牌阶段；咲夜主攻的是：摸牌，出牌，弃牌阶段的能力体现。
到了团战，紫妈的辅助能力会强于咲夜  PS：人数越多紫妈能力值越强，人数越少咲夜能力更强。紫妈和咲夜的KOF明显咲夜具有攻击性。这里是拿张颌进行测试过。
请务必说出咲夜配合的无敌组合，之前的小恶魔我忘了添加限定，确实不好意思。这里也帮忙说一下吧，谢谢。

综上所述，我认为单方面进行评价不一定注意到有些细节，能抽空和设计者交流也就能避免自己的不注意和设计者的漏洞，和你一样没注意细节情况的之前也发生过，我本人也在描述上也发生多次出错了，所以多交流的意义能够消除对方的误解，增加双方的经验。

这里再说一下我对人物设计的看法， 操作简单结算简单，很重要。 趣味性操作性也是，大家都不喜欢自己不动白，无存在感的游戏体验。 契合度，这里我重点说一下，本人很在意。 人物契合度是为了体现这个人物的特点特征。我很反对先进行设计技能再寻找人物套进去这样的行为。这样只是为了突出自己的技能设计，但是每个人物都有自己的特点，不能强加自己的看法观点进去，且这样的操作比寻找人物特征更加麻烦，而且大多数情况不符合其人物的能力值 关于已经有的小恶魔，寻找确实能说明的是小恶魔的职位，但是技能确实单挑王的加入。这一点会让新人以为小恶魔是一个能力值很高的人，但实际这是个四面的道中BOSS罢了。希望以后能改一下。 其实我也想立刻回复你的，你看这花了一早上，主要是我发的太多人物设计了，以后我会和迷路私下留言进行人物设计交流后，在实测时做BUG笔记等，然后进行上传了，我对BBS的规定不是很了解，因为我一般不逛论坛，这里不知道规矩在此说声抱歉，以后会改正的。

轩辕逸风

恋の迷路 发表于 2014-1-23 01:13
站着说话不腰疼，你自己弄个新模版试试，
光为了一个普通的三国杀模板，
我就找了27种字体文件，

太阳神三国杀的模板可以吗?那个其实不用很累很麻烦就可以弄出来的.
你们那么辛苦要不要你们每次做都去搞?
我不是站着说话不腰痛,而是你们图样图深破.

另外一点,我承认我每个设计都不是优秀的,但我绝对不会允许我的作品存在大多BUG.
在你们的作品上面,我看到了什么?
技能堆砌,心血来潮,契合不够,滥竽充数.
但是有一点可以肯定的是,你们都很努力.所以这些我都没有跟你们当面讲.
但是你们为什么都就是不明白,并不是自己努力过的作品就是好作品.
如果我是当年梦妹的那种态度,你们贴的机体我就回两个字
"推重."

我真的是傻,我自己没事给你们提建议是因为你们努力后得不到回报我觉得不太好.
结果好人没好报,那我不说行了吧?
我不回复了你们自己觉得满意就算了我也不提任何事了.

恋の迷路

轩辕逸风 发表于 2014-1-24 18:18
太阳神三国杀的模板可以吗?那个其实不用很累很麻烦就可以弄出来的.
你们那么辛苦要不要你们每次做都去搞? ...

你总得让我一次一推吧，
而且这上面基本都是五石一个人设计的，
我不想抢他功劳，
我自己设计的我会发在自己的帖子里的，
重推对我来说只是字面上的意思，
以前在三国杀吧弄设计时，
我听过无数比重推还过分的词，
而理由是我设计的太弱，
呵呵，
但五石毕竟是新人，
不要他打击他的积极性，
不用肯定他的设计，
在帖子里只说他设计的不足就行了。

五石瓠舟

恋の迷路 发表于 2014-1-24 18:28
你总得让我一次一推吧，
而且这上面基本都是五石一个人设计的，
我不想抢他功劳，

我认为你的设计进步了，这几天的作品，以及你以前的所有作品我都看过了。妖怪山的神妈和转转第一部分的技能和以前的比较很棒（目测性的，实测很期待），转转第二部分不知道你改没有，我可以再帮你看看。我特别想知道你的转转第一技能是不是你自己想的，还是有哪个人物的对照更改，特别有意思的第一部分技能，希望第二部分也能值得我期待。

另外对他的话不用恼火，继续能得到的价值不多了，卡牌图式设计方面这里没必要争执，真想设计不是难事儿，但是没有必要，我反正需要的是三国杀卡牌样式，好打印出来。他没有看重新的更改也是他的事情；我们只要吸取教训注意下次先私下进行商议然后上传就行了。

另外我上面回答的这么详细，咋没有一个人回复啊！！！今天看这里的人都400人数以上了，哦，我名字一直挂着就不能对我最后详细回答来个点赞啊！！@你咋不帮我分析一下芙兰朵露。

muyyi

我看了一下回复，在我不在的期间内貌似发生了一些不愉快的事情呢，在这里首先要表示一下我的歉意，因为毕竟有些工作是我应该做的，但是我最近又上不了网。。。
争议的起点大概是薄荷可能认为你屠版的做法有些不妥吧，毕竟这会影响其他人的观感。其实我很能理解你的感受，或许你的本意只是希望自己的作品被他人一个个被认真查看然后得到评价吧，但是我相信论坛里绝大多数人还是很有热情的，真正乐于指导的人不会因为你是否把所有作品放在一个帖子里而确定是否是否一个个详细查看并给予指导，这点你可以放心。至于我个人觉得把作品放在一个帖子里可能更方便他人一次查看。当然你完全可以按照自己的想法来，这只是一个建议而已，也没有这样强制的规定
另外作图的话很漂亮，也可以看出你的用心，但是对于手机党而言，或许图并不是一个好的选择，而且这在确定完毕之前一遍遍改很浪费你自己的时间，不是么？
最后，关于作品的质量问题，我也很认可你的热情。甚至你肯花时间实测，这都是非常值得鼓励的。至于对作品的质量有不同看法是很正常的，你们可以试着就作品进行一下进一步讨论，看看其中有没有什么误解。当然我相信你这样的人一定不介意（甚至欢迎）不同的意见，是吧？
最后再次希望你不要介意这次事事情，毕竟薄荷只是履行了一下版主的职责，他的本意是好的。但是可能表达的方式不是太妥当。衷心希望你能够在和他人的讨论里进步，设计区的用意不就在于此么？至于我或许可以个人给一些意见的，但由于时间的关系可能只能以后再说了。。。

五石瓠舟

muyyi 发表于 2014-1-25 14:03
我看了一下回复，在我不在的期间内貌似发生了一些不愉快的事情呢，在这里首先要表示一下我的歉意，因为毕竟 ...

卡牌设计是迷路做的，不是我；我只是拿来方便测试和面杀玩儿的，我很欢迎进行讨论，通过讨论和查看他人对其他作品的评价很是收益。无头绪，含糊不清，笼统的评价确实让人不知所云。通过交流后我发现了双方的歧义地方并把它指出或改过了。这次事情以后会注意的。什么时候都可以提意见，不着急，那么先谢谢评客以后的评价了；贴子的76楼我把问题和人物技能方面的分析都写在了那里。可以参考那里能解决大部分疑问。