对于现异变模式的一己之见（请看官们细心看完）

Tritia

玩了3把异变； 一把大小姐 两把解决者。。。不过已经感觉到明显的问题了。。。。

首先！黑兔子合作换牌可以触发【幸运】摸牌极度不科学！难道想让玩虎牢的时候每把都有黑兔子出现么？神将预定（锁定）？这个结算机制得改啊（山口山里人人一法爷小号“不服你也去练个！”这节奏？）
每把异变都有黑兔子上场肯定不是官方想看到的吧？（什么？你说你叫鬼蟹？黑兔子是你亲女儿？）
注：强度完全不是问题，个人感觉面对现在的大小姐，解决方一回合刷4牌都不过分，但是由于这个结算机制的问题，每场都有黑兔子，太不科学，所以请跟帖的人不要再谈黑兔子刷牌跟大小姐比多弱了，本来就没在讨论强度这个东西

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这个才是本文的真主题，关于大小姐觉醒前的强度问题之一，即大小姐的【神枪】强命强度
6残大小姐肯定不会因为低残机触发【神枪】，那么只可能由手牌数进行触发
结果导致一个问题，即使是回合开始时被揍成4残，也有足够的手牌达成强命条件
我想说的就是，即便解决方刻意不攻击，而选择互相通牌“养”自己，拿装备，想神装挑战异变
这也无济于事，因为3回合过后，大小姐的【神枪】必中，压制解决方残机上限的效果明显
然后3次必中后发动【不夜城】，导致解决方白养
同样是强命效果，但是完爆神吕布
虎牢模式里，己方养了3回合的话，不会缺闪，神吕布的强命效果是直线下降的
但是大小姐3回合以后反而变成必中了，连桥姬每回合期望拆1牌都阻止不了

然后可能就有人反驳了，你难道不知道断杀光环么？游戏开始+之后3回合的6张牌，会缺【弹幕】么？
要注意，异变大小姐巴不得觉醒，手上几乎不会留防守牌而留一手的进攻牌，也就是说
如果解决方选择“养”这个“防守战略”，最后养起来的只会是蕾米而不是己方
这有悖虎牢关解决方游戏开始时偏向防守的初衷

说到防守，个人体验下来是感觉官方更鼓励“以攻为守”这个策略么？如果解决方没有造成伤害，MISS的队友不能复活是闹哪样？结果就是越守越被动。。。

总结，很多人吐槽异变大小姐觉醒以后的摸牌和乱武太变态，嘛。。。这个观点不在这个帖子的讨论范围里。。。
我想阐述的是，在异变模式的这个环境里，由于【神枪】的机制问题导致其强度过高
不知道异变模式的设计者对虎牢的游戏模式中解决方的开局战略是如何看的，难道真的像我猜测的“鼓励以攻为守”么？
@Proton  @太阳薄荷  @八云梦  @Akyuu

PS：觉醒的6摸牌+信仰牌库的超大过牌量也是个问题，不过本帖不作讨论，会另开新帖阐述观点=。=

朱鹭子

黑兔子不需要改，本来就可以用来利用，没人说过不许每局都有黑兔子，相对的体力流失也会让天子早苗那类卖血机体出现减少
而且现在异变者太强，能够压的又有几个呢？还不如考虑改善一下解决者

Tritia

朱鹭子 发表于 2013-3-12 11:52
黑兔子不需要改，本来就可以用来利用，没人说过不许每局都有黑兔子，相对的体力流失也会让天子早苗那类卖血 ...

解决者？
简单，加个吕蒙（最好还是能克己+英姿+拼点的SP吕蒙）就完克大小姐了
近位吕蒙加上紫妹，远位黑兔子刷牌，只要手牌能溢出还比大小姐多
神枪就是渣渣2333

问题是吕蒙貌似被梦大说游戏体验太差，一开始就否决掉了？



↑不对！黑兔子的这个机制必须改，真打算每场都上黑兔子啊？？？

朱鹭子

Tritia 发表于 2013-3-12 11:56
解决者？
简单，加个吕蒙（最好还是能克己+英姿+拼点的SP吕蒙）就完克大小姐了
近位吕蒙加上紫妹，远位黑 ...

     黑兔子的机制要改，绝对不是一件简单的事。我们又不可能为了一个角色在异变模式的特殊而改变他在其他模式的机制，然后就是怎么改？改合作？不可能。那么只有改兔子的技能，那么又会设计平衡问题，毕竟兔子这个机体不同于陆逊。
      再有，如果说限制兔子每局出场，那么我们相对的也该增加诸如天子早苗四季那些卖血流的出场。我不知道这个系统是怎样的，如果按照三国杀的设定的话，那么体力流失，会让天子不能摸牌，早苗不能给牌，四季不能反馈。
      另外现在的蕾米异变后实在是难打，我在内测时玩了几局，我发现我当时异变者时觉醒后毫无压力。信仰获得超快，他可以攻击3个目标，而且技能也是扔信仰让敌人受到伤害，而且还是必伤，然后又有2点信仰，以此类推，信仰对于蕾米来说是无压力的。
      那么相对于解决者，毕竟他们的对手只有一人，排除打队友外，那么获得信仰的难了，再加上万一不小心空城被不夜城了，还会掉信仰。解决者的信仰用处只有替队友挡伤害和救队友，救队友还有3点信仰。那么一般人都看得出来，谁获得的信仰容易？
      现在不同于虎牢关的还有，不能够自动复活的了，那么基本上没有什么自保等队友复活这种战略。当我们打到异变者异变后，只要死了一个队友，那么就可以说是胜率几率掉到20%以下。
      异变模式需要配合，但是现在可以配合的组合，会组合的玩家又有多少？

Tritia

朱鹭子 发表于 2013-3-12 12:46
黑兔子的机制要改，绝对不是一件简单的事。我们又不可能为了一个角色在异变模式的特殊而改变他在其 ...

黑兔子不用改技能
改合作的结算机制就行了。。。
交换手牌期间不视为失去最后一张手牌，因为黑兔子终究是会换回手牌的
所以“合作”的结算期间，黑兔子只是手牌的牌面信息与合作队友的手牌牌面信息进行了交换
但是牌本身没有移动
这不就是了。。。简单的逻辑问题= =

朱鹭子

Tritia 发表于 2013-3-12 12:49
黑兔子不用改技能
改合作的结算机制就行了。。。
交换手牌期间不视为失去最后一张手牌，因为黑兔子终究是 ...

这个就要看质子了，因为不是单改合作机制，还要给幸运加个判定的。

Tritia

朱鹭子 发表于 2013-3-12 13:01
这个就要看质子了，因为不是单改合作机制，还要给幸运加个判定的。

虽然这话轮不到我说
但是站在官方的立场上
一个游戏模式里如果要固定使用一名角色的话肯定是不科学的
（当然大小姐除外。。。因为现在还没别的虎牢boss。。。）

关键就是看【合作】的这个换牌机制质子君怎么改了。。。非程序猿不理解编程之类的事。。。只知道很烦
也理解质子君压力大。。。反正还是公测。。。只是来提意见的= =
我说的那个也仅仅只是一个逻辑而已。。。（像三国杀里一将2012后，荀攸奇策放南蛮时，祝融巨象就有相关的逻辑问题要考虑）
反正这个机制不优化，这个游戏模式的娱乐性会很差（你每次玩不是和黑兔子配合就是玩黑兔子刷牌，你要玩的？）

话说这帖子的原命题是6残大小姐的【神枪】强度问题啊喂。。。。

蕾米莉亚·斯卡雷特

黑兔+桥姬+喵爷
运气好的话完爆蕾米……

Tritia

蕾米酱~ 发表于 2013-3-12 13:24
黑兔+桥姬+喵爷
运气好的话完爆蕾米……

所以说你这个组合是打进攻啊。。。
但是虎牢里不提倡开局打进攻啊@大师的幻想乡

蕾米莉亚·斯卡雷特

Tritia 发表于 2013-3-12 13:26
所以说你这个组合是打进攻啊。。。
但是虎牢里不提倡开局打进攻啊@大师的幻想乡
  ...

别闹，就算是这组合，开局打进攻也是作死好么……

魂魄のシャナ

某些模式肯定会有相应的神酱的。。
而且现在的强度就有问题。。调整好以后再说吧。。

什么游戏性……不还是测试阶段么

魂魄のシャナ

什么游戏性……不还是测试阶段么。
而且关于兔子，在上周和薄荷老师一起测试的时候早就了解到了。
上周的时候换牌数还是无限制的，薄荷老师也没说什么，只是要求改了一下换牌量而已……
而且兔子要是留明牌也是比较悲剧的事……也算有削……
要改还不如想想怎么先平衡吧……

紫嫁

现在强度对比原先好多了……现在需要的是微调……不夜城也不是那么好玩的……有点过于理想化了……不夜城顶多玩掉 1人1个装……之后可能空信仰这时候变成2阶段就基本连不上红雾+碎心……变身后杀人灭团难度变大……在之后就是运气和配合已经人参了……之后的合作……那个不必改……因为最开始是合作手牌数无上限的……现在限2已经不错了……兔子神将也不是那么好玩的……兔子那样刷牌很大几率会受到大小姐神枪必中的有得有失……这很科学的……现在异变赢得几率还是比解决者大的……

Tritia

紫大人吾的嫁 发表于 2013-3-12 17:19
现在强度对比原先好多了……现在需要的是微调……不夜城也不是那么好玩的……有点过于理想化了……不夜城顶 ...

兔子刷牌会增加大小姐神枪必中是个伪命题。。。
文中提到了，大小姐的神枪在游戏开始2回合后肯定必中= =

还有，黑兔子刷牌不是强度问题，是机制问题
简而言之就是bug
游戏体验很差

紫嫁

Tritia 发表于 2013-3-12 23:10
兔子刷牌会增加大小姐神枪必中是个伪命题。。。
文中提到了，大小姐的神枪在游戏开始2回合后肯定必中= =
...

是真命题……因为没有理由不打可以靠合作刷技能的兔子。而且牌少基本对于削弱大小姐牌也是那回事……这完全不需要……再说兔子能多神？技能叫什么叫幸运……你要是没运气自己连很多擦弹卡死你……多几次连锁并不神……给个不会用的直接促进BOSS进2阶段后被反杀是很可能…异变模式需要的是配合……兔子神不神并不是一个技能就能定义的……再说兔子出出场率高的话……其他模式呢？其他模式也存在出现必选的角色……而且兔子也不是100%会出

至于所谓的BUG……我只能不是哦……因为合作是确实是变成的0手牌合作只是很适合兔子……但是其他2个队友的重要性必单纯的合作兔子更重要……至于神枪……原先神枪实在2技能里的……你知道效果 么……BOSS完全是被虐杀的……1阶段没必中没发为2阶段攒信仰造成2阶段无法爆发直接被玩死

紫嫁

Tritia 发表于 2013-3-12 23:10
兔子刷牌会增加大小姐神枪必中是个伪命题。。。
文中提到了，大小姐的神枪在游戏开始2回合后肯定必中= =
...

2回合时必中你敢说100%？无弹幕的可能呢？桥姬靠合作达到6手牌黑的可能呢？被封住的可能呢？

魂魄のシャナ

Tritia 发表于 2013-3-12 23:10
兔子刷牌会增加大小姐神枪必中是个伪命题。。。
文中提到了，大小姐的神枪在游戏开始2回合后肯定必中= =
...

游戏体验么？
谁的游戏体验？
boss么？那还是先想想怎么才能避免无解组合比较好(早苗，m，师酱)，本来boss2阶段也是一回合4牌，觉得弱了，于是163提出回合少了，摸牌不能少，于是变成现在这。。那个春虫虫。。
等薄荷老师回来boss肯定要改

yourccz95

其实从测试时期4张到现在6张蜕变略明显，神枪和碎心换位置之后更是，解决者要以最佳姿态才能让大小姐进异变，于是各种控制输出导致信仰不足，大小姐什么都不愁，异变前后差距明显，即便是异变前神枪在，加上稳定的每回合信仰，不夜城发动率极高，血线一压，解决者手牌成关键问题，于是神枪就真成“神”枪了，不管楼上怎么说桥姬拆牌被控制，但是大小姐的实力却还是摆在那里，胜率也不用提了吧，目前就是，解决者容错率太低，解决者的失误对战局影响很严重，其实额外摸牌可以考虑血量，比如额外摸相当于损失生命+2，这样3血大小姐收益不高，1血提高爆发也能靠碎心红弹幕什么来回血。

关于黑兔子，最后一张手牌是寻龙尺不也摸4张么，每回合也就因为合作产生2收益，毕竟每个少女机制不一样，在异变输出下早苗、M子产手牌能力也不弱，就目前来看能提供恒定输出的少女还是有必要的，异变毕竟才刚刚出来不完善的地方不科学的地方很多，先淡定观望吧，别说什么黑兔子太强了，我们削刀妹吧。

Tritia

紫大人吾的嫁 发表于 2013-3-12 23:37
2回合时必中你敢说100%？无弹幕的可能呢？桥姬靠合作达到6手牌黑的可能呢？被封住的可能呢？
...

请把帖子仔仔细细一字一句的读一遍
我说的话都是有理有据的
至于你说的封魔2333 这理由太苍白了
174张牌里一共3张封魔，算所有解决者开局各4张+2回合每人各摸2张
一共24张牌
摸到的封魔期望才0.4
也就是说在游戏第三回合，大小姐被封的概率是40%
另外如果有黑兔子刷牌，那么封魔期望也刚到0.5（注意，这还是算黑兔子每回合都有刷到2张，但事实上，游戏头3回合大家手牌都溢出，你怎么靠幸运刷？）
就算不考虑好人卡，即使大小姐被封了又如何？下回合一样神枪必中
要以理服人啊

然后关于黑兔子，我想阐述的不是强度问题，其实感觉就现大小姐强度而言，每回合刷4张都不过分的，因为【擦弹】无用
我想阐述的是关于【合作】换牌中插入幸运结算的这个结算机制的问题= =
你真希望每局都碰到黑兔子？
不要提杀啊，三国杀虎牢里有连清人可没撸大师，这个强度你我都判断不来，所以我只是在讨论机制而已

yourccz95

个人认为那是系统写程序的一个判定..

合作是先给牌再拿牌，原理和最后一张寻龙尺其实一样，都是失去手牌，获得手牌...

魂魄のシャナ

Tritia 发表于 2013-3-13 04:30
请把帖子仔仔细细一字一句的读一遍
我说的话都是有理有据的
至于你说的封魔2333 这理由太苍白了

你连强度都承认没问题了。。。
把幸运和合作技能描述看下，为什么不能摸牌。。。

Tritia

魂魄のシャナ 发表于 2013-3-13 07:50
你连强度都承认没问题了。。。
把幸运和合作技能描述看下，为什么不能摸牌。。。 ...

所以我的意见是要么黑兔子刷牌机制改了
要不然所有人都给个能刷牌的技能
黑兔子常驻你要玩？

紫嫁

Tritia 发表于 2013-3-13 04:30
请把帖子仔仔细细一字一句的读一遍
我说的话都是有理有据的
至于你说的封魔2333 这理由太苍白了

我还是想说数据代表不了一切……兔子的设定就是这样合作对兔子就是最后1张牌时的寻龙……最后你说的游戏性？谁的游戏性？整体？还是解决者？异变者？并且黑兔子常驻我想说这玩意要需要大量的游戏数来看……兔子可能是单人状态最强但是异变更多的需要的是配合…现阶段异变模式还只是刚刚出现配合度完全不够看所以会出现兔子的几率很大…按期望的情况以后出现的不是固定的兔子而是固定的组合…还有我说的封魔只是单纯要吐槽你的第2回合必中……

Tritia

紫大人吾的嫁 发表于 2013-3-13 15:31
我还是想说数据代表不了一切……兔子的设定就是这样合作对兔子就是最后1张牌时的寻龙……最后你说的游戏性 ...

第二回合必中是说只要杀得出就打得中好么= =
大小姐手牌肯定比3个解决者中的一个多，神枪必定触发（就像楼里说的，你可以思考下神枪的强命和无双到底差别在哪？我反正自己的观点是阐述清楚了，元芳你怎么看？）

你玩解决方，有能几乎每回合稳定2额外收益的兔子，你会玩别的角色？
结果就是每局都有兔子，说到配合，连师匠+M子都刷不过
说游戏性差就是指这个，解决方几乎是必选兔子了，之前也说过了
就跟dota似的，非ban必选，这叫啥？这叫平衡差（这里指的是各方面，不单单指强度）

题外话，你有没想过为什么三国杀虎牢里没有鲁肃？

反正要么全解决方都加强刷牌能力，那么兔子就不会常驻了
要么就把合作的结算机制给改了（兔子技能不用改，关键是看【合作】）

紫嫁

Tritia 发表于 2013-3-13 16:06
第二回合必中是说只要杀得出就打得中好么= =
大小姐手牌肯定比3个解决者中的一个多，神枪必定触发（就像楼 ...

第一大小姐神枪是商量后移到1阶段的……这个根本不用提……还有别说三国杀，我没玩过。兔子常驻我只能说是现在……现在异变进行才多少兔子出场多少，想要改也要等基数大和提出意见的人多了再说…现在解决者配合率连50%都到不了，自然要用单个强大来补充全体…我可以明确的说兔子的那个是特点完全没问题……还有你说所有人出现那个技能那样兔子就彻底没人选了好吗……我从测试一直玩到现在……单个兔子完全没有整个团队重要……你可以保留意见但是我只是想说……想改至少目前一点可能都没有。

至于收益我只想说……玩其他我完全无所谓……眼前只有单人收益完全就是破坏团队的状况

eddy326

就說一點....
大小姐六血
和八血的呂布相比
防禦弱爆了!
相對而言 強命強化是很正常吧...

太阳薄荷

……时间不多我就简单回复一下这两个问题吧……

……不过，我没有玩过最新版的，只是根据我交给质子君的草稿作为范例的，要是有不一样的地方请告诉我。……

……1.『因为合作的关系，黑兔子会成为每场游戏都出现的角色』是伪命题。因为，黑兔子即使每回合都发动合作换牌来触发幸运，也仅有2收益，比起早喵来说微不足道。大家开始的时候会因为合作大大提高了幸运的发动率而尝试选择兔子，但是实际玩过几局以后就会明白在boss的压力下这仅仅是一个合理的强化，只是将兔子从万年坑队友的冷板凳调整到了正常角色的水平。也就是说，并不会影响游戏性，反而是提高了游戏性才对。……

……2.神枪过马？不不不，一定程度的强命是完全有必要的。在旧版的测试中，蕾米因为缺乏前期的输出手段难以收获信仰，导致进入二阶段时经常处于被动，胜率堪忧。反观神吕布，虽然是两张闪就能回避，但是也已经是非常强力的强命了：喜欢数据的你可以算算留两张闪的概率。也就是说神吕布一开始的攻击就很少落空。那么这个神枪的强度也是完全合理的。它还不见得有无双强。……

……3.你猜对了，我们的设计思路就是要鼓励积极进攻而惩罚消极防守。不同于虎牢关的拖沓节奏，我们打算做成一开始就要激烈交火的异变。分析一下的话，很容易发现技能的设置、发动的条件、甚至信仰系统本身，就是鼓励以攻为守的。……

紫嫁

太阳薄荷 发表于 2013-3-13 20:21
……时间不多我就简单回复一下这两个问题吧……

……不过，我没有玩过最新版的，只是根据我交给质子君的草 ...

最新的版本是复活3信仰……不夜城限1，大小姐2阶段是1阶段留下的判定符卡消失……每回合摸6张牌，