【预告】新人物秦心设定及黑幕群的那些事儿

muyyi

马鹿野郎代表 发表于 2013-11-12 18:35
好好听别人说话啊...

我看完了，上面那段话其实就差一个答复了
如果你为早苗说话，直接pass
如果不是为早苗说话，其实这个建议，你自己知道的意义也不算太大，我也不想再增加这个技能的结算流程了

Tritia

普朗克常数 发表于 2013-11-12 19:39
一技能无新意略堆砌+1

换我来做的话会加强一下2技能做成主技能，然后把1技能推掉

普朗克常数

Tritia 发表于 2013-11-12 19:53
换我来做的话会加强一下2技能做成主技能，然后把1技能推掉

推一技能好评！推推推！

普朗克常数

Tritia 发表于 2013-11-12 19:53
换我来做的话会加强一下2技能做成主技能，然后把1技能推掉

居然用点评……对爪机党真不友情……切换模式好麻烦……0.0

Tritia

普朗克常数 发表于 2013-11-12 19:59
居然用点评……对爪机党真不友情……切换模式好麻烦……0.0

啊！ 真是抱歉orz

muyyi

普朗克常数 发表于 2013-11-12 19:54
推一技能好评！推推推！

至于是不是堆砌或者没新意仁者见仁智者见智吧，本身评价一个作品就是很主观的事情
如果你能拿的出更好的1技能，我就推掉照你的改，如何？
没特色≠没有可玩性，何况从契合度上面来说也不算太差。至少我觉得可以算是无功无过
就好像一将的高顺或者曹彰虽然都是没什么特色的技能，但可玩性和游戏感还是不错的
一味追求所谓的特色反而忽略了最基本的玩家体验才是最不应该的（这样的失败作品很多）

muyyi

爱橙的油炸豆腐 发表于 2013-11-12 18:44
……灵活和发动率低可是矛盾的吧。。。……

……的确，完全随机的话，二技能能造成收益属于“低概率事件 ...

一个很简单的问题，如果把上面例子中的秦心换成小伞，是不是就没有所谓的针对性了？
但是我觉得就结局而言并没有明显差别，或者说小伞可能还更强一点
因为都是1牌换1血的情况下，我觉得小伞的技能要稳定的多
那么这时候基本的牌型限制在哪？角色限制在哪？秦心好歹不仅要看自己的牌型，还要看对方状态呢
其实三国杀虽然周瑜的强度不咋地但至少我觉得他放出来的信号是好的，就是无视距离的掉血技能是属于需要高限制而非随意发动的。这也奠定了后面诸如荀彧，陈琳等要1牌换1血所必须承受的高代价的设计思路。
但是小伞还有早苗这种释放出来的是一个很不好的信号，知道我怎么想的不？看到那些说回合外无防御作死的我就觉得是不是以后的作品都要稳定1~2+收益还要自带防御技恶心人？是不是要放弃最基本的强度标杆来实现所谓的可玩性（可玩性≠强度）？
如果身为玩家这么想还情有可原，一个设计者如果这么想，我觉得就有必要反思一下了
至于你对于秦心的修改意见我表示感谢，但不接受，因为这个理由对于我而言不成立，理由我也说的很清楚了。而且我也相信实践是检验真理的唯一标准，所以如果实测中或者实测后有问题，我再考虑改动吧。毕竟现在的争论都是各自的脑杀，谁也说服不了谁，再争论下去也是没有意义的。

普朗克常数

muyyi 发表于 2013-11-13 10:44
至于是不是堆砌或者没新意仁者见仁智者见智吧，本身评价一个作品就是很主观的事情
如果你能拿的出更好的1 ...

嗯，也是，起哄是我的错，抱歉

muyyi

普朗克常数 发表于 2013-11-13 11:42
嗯，也是，起哄是我的错，抱歉

没事，我说了，评价是很主观的事情
我完全可以接受你不喜欢这个技能
但是如果你想要代替，就必须拿出一个更好的
就好像一将的作品被人喷的有很多，但不见得就真能拿得出更合适的作品了
还有，我一直觉得曹彰的技能是个好技能，如果契合度能再稍微好点的话，可能就不至于被黑的那么厉害了

普朗克常数

muyyi 发表于 2013-11-13 12:23
没事，我说了，评价是很主观的事情
我完全可以接受你不喜欢这个技能
但是如果你想要代替，就必须拿出一个 ...

曹彰被喷这个我倒是不知道。。能蓄能爆的四血伪英姿很不错啊。。我个人也很喜欢标准版袁术

死掉的正直者

感觉上有点脆，二技能既是所谓要出的克制卖血流么。。。因为似乎除了对付有些回合外可以有手牌收益的角色和紫妈之外似乎没有太大的用处。。。？

Tritia

muyyi 发表于 2013-11-13 12:23
没事，我说了，评价是很主观的事情
我完全可以接受你不喜欢这个技能
但是如果你想要代替，就必须拿出一个 ...

一味追求可玩性和强度而放弃契合度的话不就是充数了么（一将是圈钱嗯；高顺契合度很高好么，求不黑！）
然后那种“你行你上啊！”的这种口气最好改一下嗯，斑竹大人

爱橙的油炸豆腐

……你仍旧没有理解我的意思……
……我从来没有说过强不能接受，我一直在说针对性过强。……
……什么是针对性过强？即非针对的时候没什么用。……
……换成小伞当然没有针对性过强，因为其他时候也能用……
……是这么个意思。……
……所以我加上血量限制，正好符合你举的荀彧什么的例子吧？……
……其实正是创造其所针对的条件，实际上反而增加了发动率也说不定。……
……至于你不喜欢两个技能都与血量有关，这只是你第一印象毫无道理的反感吧。……

……不要老把你认为小伞过强拿来说事。……
……我是设计者，但是是从玩家的角度出发的设计者，当然会注重可玩性与契合度胜过所谓的强度。强度说到底是为了可玩性服务的，是避免强弱差距太大没法玩的标杆而已，在可玩性面前当然要低一等。这是原则问题。……
……如果所谓最基本的强度标杆出来的东西不好玩，那么是标杆该更新了。（少数人已经开始有“THB越来越向三国刷靠拢”的错觉了，这有可能是标杆的问题。）……
……在设计时，强度什么的说到底只能靠实测，量化的强度标杆多少与实际有出入。但正因为懂得计算，我才会将计算作为一种重要的辅助手段，既非唯一量尺也不是弃之不顾。实际上我反而是拥立标杆的类型，根据计算小伞反而没有任何问题，反倒是无法计算的所谓无视距离掉血部分引起你的反感罢。……

……我一直在观察。在做改动之前通知大众有什么意义。……
……我只看到对群众的藐视从改动后调整到改动前而已。这一定是我眼瞎而不是你的本意。……

……民众拿不出更好的方案是因为人家不够专业，但是不会下蛋不表示不能评价蛋好不好吃……
……呼吁你去重下一个更好的蛋应该得到尊重，而不是“你要提出意见就必须下个比我更好的蛋”吧。我本身也会下蛋倒是无所谓啦……
……这触到基本的原则了。“你行你上啊”是独裁的另一种影子。例如在教育资源垄断的时代，上面随便出个什么法案，即使明显有问题，因为无法提出更好的，下面也只能默默忍受。……

……实测是要花费时间精力的，改动更是，特别是质子君的时间精力。然后，调整的时候总是有一定的容忍度，如果“问题有，但是不大”，就会被一再推迟。如果凡是做出一个差不多的就放出来，一切改动都不接受说是“实测再说”，这样一种先到先得的感觉，那么实际上还是等于不接受一切意见。因为同理，为什么不先实测人家的改动意见“再说”呢？……

……举例说，我到现在仍然不认同早喵的修改。我认为神签依旧过强没有任何削弱，奇迹完全鸡肋又影响可玩性。但是没有足够的数据作战只能眼睁睁看着。为什么不先实测人家的意见再说呢。。。……

……题外话，高顺和曹彰都是非常棒的技能，特色也很鲜明，我不明白为什么要拿来当反例。……

赤蛮奇

其实相对于角色可玩性，我更加关注我能玩的人物有哪些？人物越变得需要技巧，需要策略，那么必定有很多人会被这个角色拒之门外，最后也会对符斗祭失去信心。所以出新人物前先去看看或者调研一下目前那些角色热门，偏向大众化，毕竟游戏是为玩家服务的。而且有时后太复杂，技能说明难明，那么学习成本就会越高

普朗克常数

爱橙的油炸豆腐 发表于 2013-11-13 17:44
……你仍旧没有理解我的意思……
……我从来没有说过强不能接受，我一直在说针对性过强。……
……什么是针 ...

早苗改错技能+1

Tritia

普朗克常数 发表于 2013-11-13 19:44
早苗改错技能+1

我们要皿煮要目田！为什么就不能听听底层人民的呼声23333

muyyi

爱橙的油炸豆腐 发表于 2013-11-13 17:44
……你仍旧没有理解我的意思……
……我从来没有说过强不能接受，我一直在说针对性过强。……
……什么是针 ...

我觉得我看的很明白了，我就是要反驳你针对性过强的说法，事实上压根就站不住脚
当然这个是设计理念的差别，不想再多谈，因为我觉得我前面该说明白的东西都说的很明白了

小伞在强度方面有没有问题，我觉得不用我多说，事实上我有好几个曾经玩过三国杀然后转THB的好友都向我私下反应小伞过强的问题，而且我可以肯定不只我一个人这么认为。至于他有没有针对性？我可以明确回答你，没有。但是这种所谓没有针对性但对于全角色通用的克制设定（你可以告诉我有几个角色不怕无视距离强制掉血的，而且这个技能的代价极低发动率极高）比起所谓的针对性算不算更大的问题？

你觉得我为什么要老拿这几个你的人物来说事？我的本意并不是针对你，而是我觉得你对于某些设计的判断出现了很大的偏差所以有必要提醒一下，尤其是你还是作为一个有影响力的设计者，你的设计更可能影响到其他的设计者，而我很不希望看到，第二个或者第三个小伞出现。也就是为了所谓的“游戏性”而无视最起码的强度标杆。至于你一定要坚持小伞的设计是合理的，那我也无话可说，大家都看得到。

还有，你觉得你可以决定强度标杆？至少我认识的Diyer没有一个敢这么说的，他们可以批评三国杀的一些设计多么多么不合理，但他们依旧在用着三国杀的设计理念在设计自己的人物，当你抛弃了最起码的收益论，最起码的五点分配论，也就决定了你的作品必然会出现偏差。我不认为你有打破这个框架自己新创建一个框架的能力，小伞的出现，和你对10修改的态度很好的说明了这点。至少我认为官方对于无视距离的掉血技如此慎重是很有道理的，如果你非要坚持3血的标杆就一定要是不加限制的一牌换一血，那我也无话可说。你说对了的确我很反感这点。因为这如果是一个无意识的新手还好，一个有经验有影响力的设计者刻意如此为之并以此为标杆误导其他人（事实上设计区内的一个趋势就是已经有不少人觉得3血怎么强都无所谓了），那么我觉得我的反感也是无可厚非的。

至于你后面对我的一大堆牢骚也好，建议也罢，我都一并看了。怎么说，我的态度一向是，如果你说的有道理，我就接受。你说的没道理，我就不接受。就这么简单。如果你要证明你是有道理的，你就要拿出干货。这个鸡蛋的例子不错，事实上我也经常举这个类似的例子，不过我没有没事就往人家头上扣帽子的习惯。不会下蛋和评价蛋不好吃没什么关系，但你如果想和提供你鸡蛋的人提供更好的鸡蛋给你的话，至少要说明一下鸡蛋哪里不好吧。如果提供鸡蛋的人觉得这的确不好，那么他自然会换，如果他觉得没什么不好，那么他也有坚持不换的权力。至于你觉得我“你行你上啊”的说法就是不尊重提意见的人，那我就承认我说法不妥好了。然后再顺便表达一下我的态度，如果你理由合理，或者有具体合理改进方案，那么我是可以接受的。如果这两者皆没有，那么就不接受。这样一来如何？后面高顺曹彰的说明就是告诉他他的理由是不成立的（你知道有多少人因为高顺的技能“山寨太史慈，没新意”而黑高顺么，曹彰“技能堆砌，没契合”而黑曹彰么）。我想表达的就是这个意思。至于被你理解成“你行你上啊”的说法，只不过是提示他举的理由不成立的时候让我改作品的另外一个途径（拿出具体方案）了。不过的确我可以承认我的说法可能不是那么委婉，所以让你产生误解了，在这里我也向提意见的朋友@普朗克常数 道个歉，不过这样我说话好累啊，我真是不想每句话都斟酌不引起你们反感或者误解的说法，我只能保证以后尽量注意一下了，至于你非要通过我的一些言论就把独裁之类的帽子到我身上，我也只能表示遗憾，仅此而已。毕竟我从不强求每个人都喜欢我的说话风格乃至我本人的，因为我也不想活得太累，所以请相互理解。

至于实测的问题我的态度一样，我又不是圣人，也不是大神，就连三国杀众多资深设计师存在的官方都要经过反复测试才能出一个作品，就这样还要被众多玩家吐槽。我又何德何能保证自己的作品是无懈可击的呢？实测是对玩家的负责。当然这个工作或许我应该由我主动干，但我没有那个条件（凑不出那么多人陪我实测），质子也表示没意见所以我就麻烦他了。至于你非要觉得我作为黑幕之一的设计者就要拿出不用通过实测就能人人喜爱的作品，我可以明确答复你我没那个本事。一个作品必然有人喜欢有人不喜欢，我又何必强求？物如此人亦如此，但求问心无愧就好。

muyyi

八云梦 发表于 2013-11-14 03:22
经过认真思考 我的建议是这样的
2技能改眩惑改 定位为手牌破坏

嗯，昨天回来后被同学拉去战斗去了所以没看到
中午或者晚上有空讨论下吧

muyyi

赤蛮奇 发表于 2013-11-13 19:23
其实相对于角色可玩性，我更加关注我能玩的人物有哪些？人物越变得需要技巧，需要策略，那么必定有很多人会 ...

意见很好，我的观点其实也是这样。
上手容易精通难，这是任何一个策略性或者竞技性游戏都应该有的特点吧，如果连这个都没有该游戏迟早将走向灭亡
当然太过复杂的作品也不好，所以这个度也是需要把握的。
但是我没明白你特意写出这段话的理由何在?
至少目前而言我认为符斗姬还没有出现特别复杂的角色吧
甚至连翻面和标记乃至拼点，暂时都没有加入进来
所以我估计理解为你这个是个未来工作的建议好了，这点也是我一直这么坚持的，就是以玩家为导向。
当然不同的玩家需求不同，对于老手而言可能更注重技能的操作性或者技巧性，所以可能都喜欢稍显复杂的技能，新手更喜欢简洁上手又有一定强度的技能，其实本身而言这两者并没有优劣之分的

muyyi

死掉的正直者 发表于 2013-11-13 14:15
感觉上有点脆，二技能既是所谓要出的克制卖血流么。。。因为似乎除了对付有些回合外可以有手牌收益的角色和 ...

不是任何带体力流失就是针对卖血流
其实这个技能算是带有实验性性质的添头型技能
不觉得这个技能本身很有意思么（当然太灵活强度就过了，所以特意做成这样）

死掉的正直者

muyyi 发表于 2013-11-14 09:57
不是任何带体力流失就是针对卖血流
其实这个技能算是带有实验性性质的添头型技能
不觉得这个技能本身很有 ...

实际上这类技能我已经见得不少，所以没有你想的新鲜感。。。而且脑杀也想不出这技能对类似4血无摸牌技的菜刀有什么用。。。总之就是对天子红白紫这种才有用的吧。。。仔细看看一技能这不就是大英姿么？顺带可以调整下牌组结构。会不会有定位重复的嫌疑？

muyyi

死掉的正直者 发表于 2013-11-14 10:25
实际上这类技能我已经见得不少，所以没有你想的新鲜感。。。而且脑杀也想不出这技能对类似4血无摸牌技的 ...

对于少牌的队友补牌，对于多牌的对手妨害
这就是这个技能的出发点，而且本身就是不想做成发动率过高或者收益明显的技能
毕竟1技能可以担当起3血应有的强度
难道一个技能就一定要能适应任何情况任何战局，或者像原版10那样全场压制？
我不认为3血2主技能是一种合适的设计理念。
至于定位重复，我觉得我上面举的那个高顺和曹彰的例子可以说明这点
尽管你可以认为高顺就是在山寨太史慈，不过高顺和太史慈玩起来完全是2个不同的人物
尽管你可以认为曹彰的技能就是2个烂大街的技能拼在一起的堆砌作品，但我却觉得这个在一将系列作品里反而是简单明了强度合理亦不失可玩性的佳作
就这么简单。

BIU

早苗技能改错+2

另外这边其实一直觉得这个二技能改红色会好多，强调支援针对性会少很多，收一血的效果会略降低，可惜契合度T T

Tritia

BIU 发表于 2013-11-14 12:58
早苗技能改错+2

另外这边其实一直觉得这个二技能改红色会好多，强调支援针对性会少很多，收一血的效果会略 ...

改成红色就会和【暗黑能乐】这个符卡名字出现冲突嗯
其实比起2技能，感觉1技能比较拙计

爱橙的油炸豆腐

muyyi 发表于 2013-11-13 22:46
我觉得我看的很明白了，我就是要反驳你针对性过强的说法，事实上压根就站不住脚
当然这个是设计理念的差 ...

……问题是我并没有抛弃你上述的任何最起码的标杆，我反而是坚持计算收益是否符合基准的类型，大家有目共睹。我们的矛盾是，“无视距离二刀”这个事情的标杆并不明确。距离这个东西由于完全是间接受益，在设立标杆的时候很难计算，事实上各种类似技能的差距也不小，我认为很难固定一个标杆，至少这标杆必须跟三国刷有一定区别；然后你心中却有这么个标杆，无视最起码的2牌1血收益，而且死不肯变。我再分析一次，反间是75%零收益跟25%负2收益外加破自己防的技能，这在THB里是绝对跟不上的强度，古老的数据也说明了这一点。而现在加上发动后补给，玩家体验却十分正常，除了部分三国刷过来的玩家略感不适（这已经影响了评价的客观性，三国刷玩家无意识就会拿去三国刷环境比较的。）以外，新玩家是没有任何意见的。这说明问题并没有你认为的那么严重。……
……而新人设计的问题只我们负责吐槽一下就行了，实际上更多地与个人性格有关，而没有证据是因为这个角色的修改。……
……你看，你无意中也给我戴帽子了。嘛，既然在交流中需要指出对方的不足，自然会使用举例类比的语文手段，这不一定是故意戴帽子嗯。用“被扣帽子”的理由将对方置于不义可不是这时候用的哦。觉得累的话，只要笑笑就可以了，在意细节反而看不到全貌了嗯。……


……p.s.……
……无视距离真心强的话，削小町去……
……嫌小伞过牌大，削早喵去……

普朗克常数

爱橙的油炸豆腐 发表于 2013-11-14 16:41
……问题是我并没有抛弃你上述的任何最起码的标杆，我反而是坚持计算收益是否符合基准的类型，大家有目共 ...

打也不行不打也不行的小町。。不过希望先把早苗改改。。

muyyi

爱橙的油炸豆腐 发表于 2013-11-14 16:41
……问题是我并没有抛弃你上述的任何最起码的标杆，我反而是坚持计算收益是否符合基准的类型，大家有目共 ...

不打算和你继续就设计理念上的事情继续争下去了，就事论事吧
现在2技能我打算按照眩惑的思路来改
我觉得ak的意见不错
将现有的2技能改为：出牌阶段限一次，你可以将一张黑色牌置于一名手牌数不小于其当前体力值的其他角色的明牌区，令该角色选择一项：弃置明牌区以外的手牌直至手牌数等于其当前体力值，或令你获得其一张牌。

这是方案1

方案2：出牌阶段，你可以将一张牌置于一名角色的明牌区内，令其弃置一张非明牌区内与同花色的牌，若该角色不如此做，你获得其一张牌。

方案3：出牌阶段，你可以将一张牌置于一名体力值不小于你的角色的明牌区内，令其交给你一张除该牌以外的同花色的牌，若该角色不如此做，你获得其一张牌。
你觉得哪个合适？

轩辕逸风

其实muyyi觉得机体没有问题那就叫质子开工嘛，出了问题不就还可以改嘛，你跟他们使劲讨论结果都是一样大家都不合，说有什么意义？
另外说一句，你们thb有真正去多玩的人肯定知道手牌就算多了质量也不会好哪去，经常看见3手牌但是全部都是费牌用不出的情况。我现在看机体只看转化率其他都懒得讲。纸上谈兵有什么用，嘁。来自: Android客户端

Tritia

轩辕逸风 发表于 2013-11-14 19:38
其实muyyi觉得机体没有问题那就叫质子开工嘛，出了问题不就还可以改嘛，你跟他们使劲讨论结果都是一样大家 ...

逻辑有点混乱嗯

是因为手牌质量差用不出去导致手牌多
还是因为手牌多了，手牌质量会变差？