近期角色调整——灵梦&犬走椛

最强亲核试姬

muyyi 发表于 2016-5-21 23:17
一开始看到这个回复我很吃惊
我想，该不会是这么凑巧，我的新想法居然在刚和朋友讨论完的情况下和别人撞了 ...

哦，本来只是想如果你看到这样的回复会不会很有戏剧性，于是特意用了这种类似官方放话民间瞎猜的语气，但是你好像不太感冒。本来没人知道这是剧透的，包括我一开始就不是以剧透的心态写的，结果你用了最没戏剧性的一种方式回复，这下真成了剧透。好吧这下我知道m不喜欢这种玩法，我感到很遗憾。
有自信好啊，你愿意推什么设计推呗，用长者的话说，你问我支不支持，我当然是支持的，因为你是版主嘛，当然我们的意见也是很重要的。不过我现在是不敢说我就是对的或者我就是看啥啥不顺眼啥的，即使我在心里是这么想的，诚然网络环境有其阴暗的一面，但是不意味着我们不能去创造一个相对和谐的网络环境。现在我如果感觉没什么必要聊下去的话，我会选择装作被折服一样闭嘴，毕竟高兴就好。
借鉴啥的有些当说不当说的话就不提了，搞得像挑衅一样就不好了，大刘是谁我不认识，不过我想他一定很熟悉精英主义那一套。
最后，我没什么本心，不过相对而言，我还是有一点本心的。以手牌上限为玩点的设计论坛或者群里我发了不少，手头也有一两个稿一直在修改。或者说，每一个设计我都一直在尝试去今一步完善，5、6稿是特别好的，大多数改得更多。我可以在这里说我只做过2个武将，其中一个半是中国，其他都是考虑中国的时候蹦出来的边角余料。我相信你作为DIY是的前辈必然做得比我更好，如果我因为没有看到你私下的努力而说了一些不负责任的评价，我在这里道歉。

真炎的爆发

所以这是要辩解诛害和忘隙堆的不渣么
不是你自己发帖说的么

muyyi

最强亲核试姬 发表于 2016-5-22 18:05
哦，本来只是想如果你看到这样的回复会不会很有戏剧性，于是特意用了这种类似官方放话民间瞎猜的语气，但 ...

你的道歉我接受了，不过，我不喜欢你说话的语气。

你剧透了出去？我不怪你，毕竟我是在讨论的最后才特别提醒不要剧透出去的，所以那时的你或者剧透给你的人不知道完全情有可原
或者说这个锅应该我自己背。

和你的设定撞了？在这之前，这个灵梦就已经和好几个作品的部分设定重合了，我压根就没介意过这个好吧？

我不爽的，是你剧透的语气和方式。

我不知道是什么理由，让你在明知道我有这样的想法，而且已经开始付诸实施的情况下。
以一副不经意间“想到一个好点子”的口吻，来给提出这个想法的我“提意见”。
姑且就当是你说的，你觉得这样很好玩。
抱歉我只觉得这是一种很侮辱对方智商的行为。

在知道我想法的前提下，你如果对这个想法真有意见，或者就算你曾经真也有过类似的想法，实在忍不住要和我交流或者剧透一下的。
一般情况下，不也是应该说“M，你的那个想法和我撞了哈哈哈哈，不过这个点子还算不错balabala...”，或者“你这个点子我之前也有这么想过，但是不行的地方是balabala...”
设计撞车是很正常的一件事情。我和我朋友聊设计发现撞车的时候，基本都是这个剧情展开。
但抢在对方前面，不经意间在描述里把这个想法变成了自己的，自己还一本正经地给对方传授经验，额，我只能说你是第一个。

更何况，如果只是这样，我或许还不会发作。
从善意的角度想，可能只是我的仰慕者发现和我撞车后太激动了，以至于语无伦次了。
但是，我又想到之前貌似你很不屑的说我的灵梦和你两年前的作品撞了？
那么抱歉，我不能容忍再和你撞一次了。
无论是我“被借鉴”了你垃圾箱里的作品，还是尚未谋面的“旷世奇作”，对我而言，这都不是一种令人愉快的说法。

鉴于你连大刘是谁都不知道，我还是举个更加清晰的例子吧。
假设一名推理小说家A，之前和自己的信赖的朋友B聊起自己的新作品的设定，然后这个朋友B又把这个设定告诉了自己的朋友C。
在A新书签售会现场，C公开宣布，我最近有一个新的关于推理小说的想法，核心诡计是xxx...
而这个核心诡计刚好又是A新书所用的。
请问，作为A而言，是应该感到自己找到了知己呢？还是觉得这个小子就是来砸场子的呢？

最后，莫忘初心的意思是，如果你希望thb变得更好，那么就做让thb变得更好的那个人。
而不是让我感觉是来制造麻烦的。
你提到你现在在努力做设计，这是件好事。
行动总是比言语要有力的多，期待你的成长。

不过，还是说句不怎么中听的。
在设计之前，或许有其他更值得学习的东西，比如提意见的正确方式。
当然不要学我，我一向是不爽就直接正面上的，所以被部分人讨厌很正常，我也无所谓。
我的热情和友善本来就是留给喜爱我，支持我，认可我的人的。
现实够累了，哪有时间一天到晚网上Cosplay知心姐姐去开导别人。
要不是是周末，我都懒得回。

就这样吧。

muyyi

一只小华丽 发表于 2016-5-22 13:24
"直到该角色的回合结束阶段，其获得这些被移出游戏的牌"这描述出问题了吧，虽然意思我能懂。然后这个二技 ...

恩，去掉直到就正常了
其实是故意改成这样的，版本1的打法太无脑，回合外无脑屯弹幕偷袭人就好了
改成2的话个人感觉更有手牌管理的要素一点。

最强亲核试姬

muyyi 发表于 2016-5-22 20:51
你的道歉我接受了，不过，我不喜欢你说话的语气。

你剧透了出去？我不怪你，毕竟我是在讨论的最后才特别 ...

哦，之前那次确实是砸场的，这次是我的问题。

代达洛斯·河城

muyyi 发表于 2016-5-22 21:07
恩，去掉直到就正常了
其实是故意改成这样的，版本1的打法太无脑，回合外无脑屯弹幕偷袭人就好了
改成2的 ...

手牌管理的要素对摸牌白板来说太不公平了。。。我都摸牌白了还非得管理手牌才能玩。。。我哪儿来牌可以管理。。。

这个版本的话，我觉得那个叫真炎的说的有一定道理。红黑的牌堆结构还好说，毕竟牌堆不一样，主要还是非要手牌大于体力的话只能靠卖了，你也知道小町觉醒的难度。强度来说我觉得要让人认为-1马换成这个技能是值得的才合适吧。


至于一技能，我觉得这个程度的效果的话，不应该和兔子比，而应该和新徐盛比。你觉得呢？

总体来说我还是比较喜欢这个设计的啦。不过看样子还有必要进行较大的调整。

一只小华丽

muyyi 发表于 2016-5-22 21:07
恩，去掉直到就正常了
其实是故意改成这样的，版本1的打法太无脑，回合外无脑屯弹幕偷袭人就好了
改成2的 ...

于是就通过自己的“手牌管理”加二刀恶心对面的手牌管理么。我倒是感觉这样更无脑了，而且我就不信开局打一个人两发一发都没中。

muyyi

代达洛斯·河城 发表于 2016-5-22 22:22
手牌管理的要素对摸牌白板来说太不公平了。。。我都摸牌白了还非得管理手牌才能玩。。。我哪儿来牌可以管 ...

我不赞同摸牌白就没有手牌管理的说法，决定能不能手牌管理的主要还是取决于有没有蓄爆空间
比如贾诩就是典型的依赖手牌管理的角色，他并没有什么额外摸牌技能，但是帷幕为他提供了蓄爆空间，而他的完杀乱武和都是为了最大化蓄爆的效果而设定的。
这就是一种很经典的偏手牌管理的模式。
当然，贾诩过去还是有一席之地的，现在没落很大程度是因为无脑高收益，以及各种拆迁办角色的横行。
这个话题展开估计又可以单开一个帖子了，所以就此打住。

说这个主要是想说明两点
1. 对大部分4血角色而言，额外的1血上限本身就意味着有了手牌管理的基础。
2. 我并不推崇走技能杀的路线。

未完待续
要睡觉，留个坑明天再填。
你也可以说一下，如果让你给出一个方案，你会考虑怎么改？

muyyi

一只小华丽 发表于 2016-5-22 22:25
于是就通过自己的“手牌管理”加二刀恶心对面的手牌管理么。我倒是感觉这样更无脑了，而且我就不信开局打 ...

你觉得开局稳定可以打到4个人和不稳定增加弹幕哪个威胁更大一点？
我在这里不做无谓的脑杀。
不过你可以看一下前面的留言，有好几位朋友可是抱着转化弹幕是限定技的想法在和我讨论的
我相信在他们心目中你的这种说法未必成立...

代达洛斯·河城

muyyi 发表于 2016-5-22 23:18
我不赞同摸牌白就没有手牌管理的说法，决定能不能手牌管理的主要还是取决于有没有蓄爆空间
比如贾诩就是 ...

首先，我的前提是手牌管理是为了蓄爆的。不蓄，也就是每回合出牌攻击的话，是不考虑留牌的，也就无从谈起手牌管理了。而如果有额外摸牌，在攻击的同时还有牌可以留，这才有了谈手牌管理的资本。
我并不是说摸牌白不能有手牌管理，而是说这样不公平。人家不用管理就能有技能，你非要管理才有技能，那么你的技能应该要比人家强一个档次才公平啊？但是你的这只椛有这个档次吗？

第二，我不认为4血全都有蓄爆基础。因此我不赞成你说的4血全部有手牌管理基础。
多一血一上限，这没错。但是我认为蓄爆应该是有计划有目的性的，而不是因为我实在没有事情可做所以我假装正在蓄爆。贾诩他蓄是为了爆出来，他有技能可以爆。你有大技吗？

好运的小星

灵梦二技能附加喝醉会不会更好点

muyyi

代达洛斯·河城 发表于 2016-5-22 23:43
首先，我的前提是手牌管理是为了蓄爆的。不蓄，也就是每回合出牌攻击的话，是不考虑留牌的，也就无从谈起 ...

我感觉，似乎你的理解是只有二妹（许褚）这样的角色才需要手牌管理。
诚然，无论是二妹还是贾诩，他们技能发动成功后的效果很华丽，因此也更加依赖蓄爆。
甚至可能为了一个合理的时机爆发，而牺牲其他时候的输出。

但是，我想举2个更加朴实的手牌管理角色——小恶魔，水桥。
小恶魔是手牌管理角色吗？小恶魔的技能完全依赖手牌发动，没有手牌他什么也干不了。
水桥也是，没有黑色牌，技能就仅仅只是一个摆设而已。
他们并不像许褚贾诩这样的需要憋大招，平时除了技能也消耗牌，更没有什么额外的手牌补给。
但他们依旧是手牌管理角色，他们的技能效果很大程度上受到手牌数和手牌质量的制约。

所以你就会看到，小恶魔水桥在大神的手里，可能会非常厉害，他们的每一张牌都能发挥最大的价值。
而在菜鸟手里，他们的强度可能连白板都不如，因为白板不会把牌浪费到无用的地方，然后迅速被弄死...
当然，大部分人的水准是鉴于菜鸟和大神之间的，所以这样的角色或许也还是能玩的。
这其实就是手牌管理的魅力和特点所在了——易于上手，难于精通。
而玩家一旦用这样的角色打出优势其实是很有快感的，远比无脑用技能碾压对手要有意思的多。

再或者，你可以觉得，摸很多牌，摸很多很多牌，当然也需要手牌管理，甚至可能更多的手牌管理。
这种说法不假。
但是，当你有10000元的时候，你还需要像你只有100元的时候花的那么斤斤计较吗？
或者，当你再次淘到廉价好用的宝贝时，你还会有以前那么兴奋吗？
这时候，你享受的恐怕就不是动脑的乐趣，只是花钱的快感，甚至攀比的快感。
相信我，如果这时在你周围的其他人都是100元工资的时候，这的确是很有快感的。

游戏在进步，或许像贾诩这样的角色现在很难登上大雅之堂了
小恶魔水桥这样的角色也被不少人觉得没啥用，还不如选个无脑拉牌差的更有几率赢。
我也并非那种固执到明明有美味的炒饭可以吃，却一定要逼你们吃窝窝头的那种老古董。
只是，作为一个有追求的厨子，我实在看不下去一些顾客在吃惯了完全由调味品组成的快餐后，反而吃不下正常的炒饭了。
尽管对我而说，一堆由调味品组成的重口味玩意，成本更加低廉，也有人乐意买单，甚至已经有不少人已经开始专门靠卖这种快餐赚钱了。
不过我还是要说一句，抱歉，我不做这个，我只想做一份大家都喜欢的黯然销魂饭。

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好了，说了一堆看起来没什么卵用的玩意，回到你关心的问题上。
先说为什么要调整初稿，并设计【坚盾】这个技能

因为我希望这个角色不仅仅是一个回合外憋弹幕打别人的角色而已，这略无趣。
我更希望这个角色能通过合理的手牌管理和规划来保护更多队友，并灵活地实现攻守间的转换。
你说弹幕少没补给，难道你不会存黑牌？不会适度卖血？一定要加一个续航的技能？
那么我相信更多依赖手牌管理的角色在这点上更有发言权——我更需要一个摸牌技！
更何况，在我看来，能吸引敌人打你并化解敌人的进攻，本身也是一种对队友的保护
而不仅仅是哨戒的以攻代守而已。

然后再回答你前面关于蓄爆的回复：
1. 什么时候手牌管理成为有大招和额外摸牌技的专利了？
我觉得这个前提（或者说假设）本来就是偏颇的。如果你希望，我还可以举出一大堆反例。

2. 如果无脑用牌，那么的确谈不上什么手牌管理。
有牌就出的小恶魔很厉害吗？无脑1换1的水桥很厉害吗？这是设计本身的问题吗？
如果这只狗花能在回合内无脑出牌，回合外封印全场，那才是最大的不科学。
对我而言，哪怕每轮能砍出一次保护的效果，这个角色的强度就足够上一档了。

当然或许你担心的是另一种情况，就是这个狗花会和二妹一样看似很马但毫无作为。
但是我建议在测试结果出来之前，不用急着下结论。
毕竟我现在对于任何人（包括我自己的）的脑杀结果，我都默认仅仅只是一种感性的参考，你看你上面还有人觉得这个狗花又能二刀又能封印好马的呢...
再或者，你在这方面有更好的意见可供参考么？愿洗耳恭听。

3. 你也提到了蓄爆是有目标的，这点我也认同。但是这个狗花就没有目的性吗？
我存弹幕主要目的就是为了封印敌人回合内的攻击，保护队友。这是其他用弹幕的菜刀们未必能做到的事情。
当然这个技能的发挥不一定是100%成功的，他依赖你有弹幕，有距离，以及有合适的时机。

而目前的技能组已经给了你额外的弹幕（虽然不稳定，但好歹聊胜于无），合适的时机（你比其他角色拥有更多出弹幕的机会和时机）
没给距离的原因是因为，我觉得目前这个已经足够接近我心目中想要的效果了。
虽然我不敢说，目前这个就一定是合理的。
但相比之下，那么多其他菜刀同样没有自带距离，没有二刀，更没有额外的弹幕供应，那他们岂不是更不能玩？

真炎的爆发

代达洛斯·河城 发表于 2016-5-22 23:43
首先，我的前提是手牌管理是为了蓄爆的。不蓄，也就是每回合出牌攻击的话，是不考虑留牌的，也就无从谈起 ...

算了吧，你在一个自认为是明君的人面前说多少逆耳的话都没用

一只小华丽

muyyi 发表于 2016-5-22 23:21
你觉得开局稳定可以打到4个人和不稳定增加弹幕哪个威胁更大一点？
我在这里不做无谓的脑杀。
不过你可以 ...

想了一天后确实是如此，但个人仍然觉得这是继兔子以后又一个影响体验的，如果说兔子是影响经济型角色的话，那么这个椛就是影响菜刀型角色。嘛，不过总的来讲，目前还算不错但仍然需要调整的样子，测试的时候我也来看看好了。另外我还是没看出前面那几位认为转化弹幕是限定技...

白学家

本来打了很多想想还是全删了，就算是黑武圣总也能找到用处的打牌蓄爆看脸看技术武将的技能认知差异什么的都不说了，我就说两个
既然说不要技能杀能不能不要一个人不止一个技能每个技能还不止一个效果。
两个人一人抽个技能组个将这种面杀日神杀打打双将能玩出一大溜的基础东西作为版主作为领导者能不能不要说的好像很厉害的样子，这就像是挂着5星大厨的牌子对2、3星的中级厨师说我们不要吃多了调味料就看不上炒饭所以这次主菜的5星皇冠高级煎鹅肝烤牛扒我们换成大家都会的2星级炒饭。

muyyi

冰DIO师 发表于 2016-5-24 03:53
本来打了很多想想还是全删了，就算是黑武圣总也能找到用处的打牌蓄爆看脸看技术武将的技能认知差异什么的都 ...

先正面回答你的2个问题

1. 既然说不要技能杀能不能不要一个人不止一个技能每个技能还不止一个效果。

荀攸算不算公认的优秀设计作品？
荀攸有几个技能？
荀攸的智愚和受到伤害摸一张牌，有什么区别？
能不能因为有受到伤害摸（一张）牌的技能在前或者说烂大街，所以荀攸的技能就是抄它的？或者所有受到伤害摸牌的技能都是抄它的？
荀攸的智愚为什么要加上展示牌，以及花色相同弃牌的选项？算不算你说的每个技能不止一个效果（摸牌+弃牌）？
这样的设定在三国杀类游戏里又有多少？
以上问题请想清楚后再回答。

2. 两个人一人抽个技能组个将这种面杀日神杀打打双将能玩出一大溜的基础东西作为版主作为领导者能不能不要说的好像很厉害的样子。

正如你所说，这没什么厉害的。
我好像从来没说过，把两个人一人抽个技能组个将很厉害吧？随便找个diyer都能做，没什么好说的。
不过我前面的重点似乎是，如果能把已有的元素，做出和原设计完全不一样的效果，或者赋予新的玩法，而且这个玩法还能让人觉得好玩。
（如果你觉得你没看出来我想说的是这个意思，不妨再翻到28楼多看几遍）
那么，这样的作品能不能算是成功的？不知道你是怎么认为的，反正我觉得能，正如16之于廖化韩当，或者守望先锋之于军团要塞2。

你觉得不爽的，无非就是灵梦的2个技能都是来自于已有角色身上嘛。
我倒是想反问一句，有什么不可以的？
既然你也贴心的来了个例子方便我理解，我也不妨来一个：

作为一名厨子，有一天我吃了另一个厨子做的扬州炒饭后，我觉得这个味道还行，但并不是我最喜欢的口味。
于是我在这个炒饭的基础上加以改进，把里面的一部分配料替换成了别的（同样的，这些配方可能是参考我曾经吃过的美食），最后重新做出来的炒饭，味道与原来的有很大的不同，我命名为新·扬州炒饭。请问，有什么不对吗？

其实，衡量这个新的炒饭到底成不成功的标准无非就两个
1. 这个炒饭到底有没有独特的新口味？
2. 这个炒饭到底好不好吃？
如果两个答案都是是，那么这个菜就可以说是成功的。至少对大部分食客而言是这样的。
至于这两个问题的答案，你应该问自己，毕竟每个人口味不同。如果你不喜欢，大可以选择不吃甚至发几句牢骚，我完全能够理解。
只是，鉴于你前面的问题，我是否能理解成你关注的重点完全跑偏了？


最后，说几句无关的。

介于某个群的部分人黑我已经成为了一种政治正确，我说什么在他们看来都是错的。
所以我在这个帖子里努力摆事实、讲道理、谈想法，并不是写给他们看的。说真的，他们怎么想我一点不在乎。

比如你楼上某位上来就“因为xxx是傻逼，所以xxx说/做的都是错的”的扣帽子，又拿不出什么干货的行为，只会暴露自己的无知和浅薄，我衷心建议他以后黑人注意一下方式方法，不然很容易让围观群众站到他的对立面去。

当然，我的时间是很宝贵的，没空浪费在教我讨厌的人怎么做人身上，相信社会会代替我教育他的。

之所以不厌其烦在这帖子里地谈一些我内心的想法，主要是为了真正热爱和关心这个游戏的人，并尽可能打消他们内心的顾虑和不满。

作为一名装逼爱好者，我当然知道装逼的一个好姿势，就是不屑地说一句“这个设定/游戏不就是抄xxx的嘛”。

你看，言简意赅，又不用给具体的论据，又能贬低一下给自己不喜欢的作品，最重要的是，一下子就显得自己玩过很多游戏，见过很多设定，身经百战，你们呀，图样图森破！

说真的，这种事情我私底下和朋友聊天也没少做。因为我的朋友大多不仅能容忍我装逼，而且比我更能装逼，哈哈哈哈~

但是，如果你真的想说服别人，这个设定是抄的，而且抄的很low，那么就需要你摆出干货了。

引用最近看过的一段话：
“见到一部游戏作品中出现了与前人相近的设计，即扣上堆砌、抄袭、山寨的帽子，而不去具体分析其在游戏玩法上的修改，以及这些修改带来的和原作不同之处。在这个前提下，游戏的成功或失败就变成了“山寨的成功/失败”这样一个不费脑力的结论。”

这种简单而狭隘的思维方式，对于玩家而言，尚可以接受。对于一名DIYER而言，我觉得某种程度上就显得相当不专业了。

或许你对我这种说法表示不满，那么我表示抱歉。鉴于我打了这么多字这么辛苦，并正面回应了你的问题。
或许，你也该让我看看你的干货？说实在我还是很期待的。
而不是说了这么久，都是我觉得，我认为，因为是抄的所以是sb，因为是设计者是sb所以设计是sb。

当然如果你不想或不愿，我也不强求。毕竟这一点都不cool，不是么？

真炎的爆发

是的，你是一个厨师长，做什么菜都得听你的，也很有资历，以前也做过很多好菜，
但是那又怎么样？黑你只是因为你这次做的菜难吃就够了
只自己尝过就强行觉得好吃然后放出来给大家
周围多少难吃的意见根本就不听，其实是你自己的味觉有问题吧
所以你的论调就是别人不想做菜不会做菜就不能说你的菜难吃了

代达洛斯·河城

muyyi 发表于 2016-5-23 16:25
我感觉，似乎你的理解是只有二妹（许褚）这样的角色才需要手牌管理。
诚然，无论是二妹还是贾诩，他们技 ...

你『感觉』『似乎』我的理解是只有二妹（许褚）这样的角色才需要手牌管理？从你举的例子是小恶魔和桥姬就说明你并没有理解我说的话。你低估了我的水平然后喷这个水平上的内容，那当然很轻松。
我什么时候说过蓄爆是许褚贾诩的专利了？这不过是举个例子。我从来没说过『摸牌白就不能玩手牌管理』，一直说的是『摸牌白对手牌管理不公平』，凭什么我只有100元非得斤斤计较还打不见得打赢人家一万元无脑？除了个别抖M，大部分人就会想了，我为啥不直接玩万元户。那么我的理解是，必须要做到『我只有100元时，只要正确地斤斤计较了就有很大几率打赢无脑万元户』这样的程度，也就是需要优秀的技能效果。
如你所说，洗牌技能和高效转化技也是令蓄爆能有收益的，因此小恶魔和桥姬在我的词典里一直都包含在手牌管理角色内，桥姬的胜率我敢挺胸说做了不少贡献。所以一点问题都没有，可惜了你那么多字。


回到这只椛。我们讨论的问题究竟是什么？为什么我要在讨论这只椛的时候说这个问题？


你更希望这个角色能通过合理的手牌管理和规划来保护更多队友，并灵活地实现攻守间的转换？

我当然看出来了啊，就是因为看出来你的思路，然后觉得技能的效果差强人意，不能完成你的思路所要求的任务，所以才耐着性子跟你说这么多废话。反正你听不进去所以是废话。

『你说弹幕少没补给，难道你不会存黑牌？不会适度卖血？一定要加一个续航的技能？在我看来，能吸引敌人打你并化解敌人的进攻，本身也是一种对队友的保护』？


那么，你这只椛的定位究竟是什么？


吸引嘲讽？
我们来看看你的坚盾。在通常情况下你回合外牌会和血一样多。这时是红牌当闪，对吧？你没事会去砍一个满手牌的老鼠么？
嗯，集火的时候还是会砍老鼠的。那么在发现你技能的另一半和小町觉醒是一回事的情况下对面又会怎么想？
结论是你的手牌嘲讽当然大大高于血量嘲讽。你吸引不到敌人打你的。顶多吸引人家妨害一下手牌，甚至嫌4牌太多根本懒的管，直接集火你队友算了。
如果就这么吸引一下手牌嘲讽就是你的本意的话，那当我没说。


手牌管理？
我当然想卖血啊，但是根据上一条的嘲讽分析，对方不会这么轻易让我卖的，只有靠队友。
我当然会存黑牌啊。但是，黑牌本身就是弹幕时，技能无效。黑牌是武器时，为了保证距离也舍不得用。黑牌是有效符卡时，不出会拖慢了节奏（因为当弹幕的话你无法保证命中，不如直接打符卡稳）。也就是，坚盾当杀的发动时机是『队友有余力让你卖血时，你手上恰好有多余的黑色非武器装备或无效符卡』。


你自己想想这玩意值不值换掉一个减一马。


你唯一的借口应该是你觉得减一马版本强度超了，所以削一下，换这个没什么卵用的技能。如果不是这样，如果你想换的是一个等价的技能，那就是有问题。


我说了，我很喜欢你这个作品的思路。这个思路很好，嗯。狗椛蓄爆当然不错，我并不是说它没有目的性。而是说这个目的性虽然很好，但是你技能达不到这一目的。
再强调一遍。我并不是觉得设计不好而跟你作对，那样的话我的态度应该是建议推重。我担心的是你当局者迷，你觉得目前这个已经足够接近你心目中想要的效果了，然而并不。


至于我觉得怎么改，我不是你所以可能和你的思路有出入，但如果说到吸引嘲讽保护队友的话，最正常的思路不应该是『不压血线就很强，被压血线就会变弱』的技能么？你弄个卖血的要如何吸引嘲讽。。。
两个思路
1.继续控距离。这样的话会和兔子一样没弹幕就白板，不过带距离本身就足够优秀。
【追迹】：出牌阶段，你可以弃置一张牌，若如此做，直到你的下个准备阶段为止，你的基础攻击范围视为X，X为你的残机数。

2.保留坚盾这个转化技。那么触发条件就得大改。
【坚盾】：当你需要对一名残机数大于你的角色使用或打出一张【擦弹】时，你可以将任意一张红牌当作【擦弹】；当你需要对一名残机数不大于你的角色使用或打出一张【弹幕】时，你可以将任意一张黑牌当作【弹幕】。


你既然要帮队友拉嘲讽，就得给对手一个优先打你的理由。

白学家

muyyi 发表于 2016-5-24 11:00
先正面回答你的2个问题

1. 既然说不要技能杀能不能不要一个人不止一个技能每个技能还不止一个效果。

喂喂我那不是问题那是个反讽句
然后
关于1，这个你才该想清楚吧，荀攸这个例子举的够烂的，首先本来作为一个极为优秀的作品最主要的优秀部分是奇策，智愚有时候都可以黑嘞。一个连接在一起的整串技能效果，和根本能拆成2个单独技能的东西根本是两码事，这样的技能三国杀倒确实是不少啊，比如豹变啊援护啊新胆守啊，嘿，选项和堆效果是一码事是嘛。
至于抄不抄是不是sb，抄两三个技能组一起再改到别人看不出来或是稍加改动把几乎一样的操作改成另一个玩意，我自己还蛮喜欢这么干的，那我当然不能说我自己是sb。
炒饭的口味？我直接的说要不是我很喜欢徐庶两个答案我都说不是，我就这口味。重点跑偏？我的重点一开始就没在说设计，我是说，作为符斗祭设计版主领导者决策者，你就该拿出一看就能让人眼前一亮的作品，而不是随便谁玩玩双将都能做的和堆砌感浓重的。等着吃牛扒，端出盘炒饭，炒饭再好吃，照样有不满，况且这炒饭味道一般。

muyyi

代达洛斯·河城 发表于 2016-5-24 13:02
你『感觉』『似乎』我的理解是只有二妹（许褚）这样的角色才需要手牌管理？从你举的例子是小恶魔和桥姬就 ...

1. 【首先，我的前提是手牌管理是为了蓄爆的。不蓄，也就是每回合出牌攻击的话，是不考虑留牌的，也就无从谈起手牌管理了。而如果有额外摸牌，在攻击的同时还有牌可以留，这才有了谈手牌管理的资本】。

这番话的意思，难道不是摸牌白因为有出牌阶段出牌的原因，不能（很难）进行手牌管理？

【我并不是说摸牌白不能有手牌管理，而是说这样不公平。人家不用管理就能有技能，你非要管理才有技能，那么你的技能应该要比人家强一个档次才公平啊？但是你的这只椛有这个档次吗？】

好，这番话在上面的基础上做了扩充，如果是摸牌白，也是有希望蓄爆并进行手牌管理的，前提是这个蓄爆的技能必须要强力（原文：技能比人家强力一个档次）。是这个意思吗？

那我帮你把这段话的中心观点总结为“蓄爆是摸牌系和大招系的专利”，有什么不对？

可能是我语文水平太差的原因，看不出之前引用的那番话里有你现在加入的“洗牌技能和高效转化技也是令蓄爆能有收益的”观点，这个是我后面补充的，我不介意被引用。

但是被你拿过去，然后反过来被说成是我没有第一时间理解到你没有说出口的意思，是我的不对。这让我啼笑皆非。

抱歉，那我还真理解不出来。请问，那段话里有哪个地方提到了，还有其他的除了你提到的“有额外摸牌”或“技能应该要比人家强一个档次”的类型（为了不歪曲你的本意，我选择引用原文），同样适合蓄爆的？

你难道不是在说，4血就只有这两种角色适合蓄爆吗？之所以这个狗花不行，不就是因为不满足以上任何一种情况吗？

如果你觉得有但是我没看出来的，请指出。这和我是否高估或者低估你的水平无关，我只针对你上面的一段观点。


2. 在我看来，你所强调的【摸牌白对手牌管理不公平】——这只是摸牌白没法手牌管理，摸牌白不能玩手牌管理的委婉说法罢了。（或者说，这里面有什么委婉可言吗？）

我对这种说法一开始就是反对的，前文已经说得很明白了，就不再赘述。

至于你说你的理解是【只有100元时，只要正确地斤斤计较了就有很大几率打赢无脑万元户】，想法是很好的。
但是遗憾的是，哪怕你再努力，这也不是100元能做到的事情。
你有100元的时候，你充其量也就只能买到500甚至1000的东西，而不要想着秒杀万元户了。
或者说，在大家都是100的时候，万元户本身就是不科学的存在。
所以我并不希望这只狗花能真正秒杀万元户，而是能通过手牌管理击败同样手里只有100元甚至多那么一点的就够了。
如果你的意思不是让我把狗花的预算提到从100提到1000甚至更多，然后击败所谓的万元户，我想我们之间是可以就这个共识继续讨论下去的。

3. 还是就上面的例子继续。
我想目前的分歧无非就是：在当前的人均100左右工资的大环境下，我觉得现在狗花的90多的工资已经够用了，如果不够，可以到时再调。
而你觉得可能只有50-60，远低于平均水准，所以要求进一步提高。

至于你后面说的一些分析，我看了，我并没有当做废话，事实上这也是一种可能。
但是你能够保证这种可能就是事实么？
当然，我也不能保证我说的就是事实，现在我们在这里扯皮这个，感觉没什么太大意义。

你难道没发现这个帖子里面的评价都已经分成好几派了么？有的觉得这个狗花过马破坏平衡的，有的觉得现在这个刚刚好的，有的觉得这个效果差强人意的。请问，你们都说的有道理，我应该听谁的啊？

其实大家都只是在强调对自己结论有利的一种情况罢了。比如你说现在的版本可能酱油，我当然可以大大方方承认这个角色的确可能酱油啊。但是从我的视角看，就算不能转化弹幕发动哨戒，嘲讽降下来没人打你不方便你能活的更长么？像这种有团队贡献的角色为何要急于一时的输出？这种说法，你觉得有没有一定道理？

甚至，那些说破坏游戏体验的，我也觉得有一定道理——这可能是我干掉-1马的一个原因之一，毕竟有没有-1直接关系到这个技能的发动率和成功率。当然，你要知道，我并不完全赞同他这种说法就是了。

但是这些脑补的情况能够代替这个角色的真实表现么？至少大部分时候，我是没这个底气的。至少你很少可以看到，我一般都是用“我觉得/认为，我希望，可能”这样比较偏个人猜测的词语，而很少笃定地去和别人描述这个角色一定会有什么样的发挥。

所以我才说，要测试。等测试以后再给出结论。
或者，如果你实在等不及，我也欢迎你提出你的看法，最好能具体到可行的方案，如果到时候真的不行，是完全可以参考的。甚至像秦心那样直接测试前替换掉也行。（当然，现在替换的话鉴于目前的进度，可能已经来不及了...）

但是你要我在这个谁都说服不了谁的情况下直接推翻重来...要不，你先试着真正说服那个觉得狗花过马破坏游戏体验的？
反正我是很少有说服别人的兴趣就是了...

4. 已有的方案我先想想，一会再填。

muyyi

冰DIO师 发表于 2016-5-24 13:35
喂喂我那不是问题那是个反讽句
然后
关于1，这个你才该想清楚吧，荀攸这个例子举的够烂的，首先本来作为 ...

OK，我想我大概了解你的感受了。
你的喜好我无权干涉，祝你找到你喜欢的菜。

muyyi

代达洛斯·河城 发表于 2016-5-24 13:02
你『感觉』『似乎』我的理解是只有二妹（许褚）这样的角色才需要手牌管理？从你举的例子是小恶魔和桥姬就 ...

补上之前4的坑
关于新方案

方案1不行的理由是因为太马，本身一个不弱的主技能再加一个其他菜刀都梦寐以求的神技能，这让其他菜刀情何以堪...

方案2倒是还行，不过设计的意思完全变了...
我的本意其实并非你理解的的主动吸引嘲讽
而是可以利用手牌管理改变嘲讽，或者，这个设定的本质某种程度上就是偏负嘲讽的。
手牌多的时候，你打我我可以选择卖血，这样就会有更多的潜在输出可能
手牌少的时候，你打我我能够挡下来并为队友吸收火力
这都可能某种程度上让对手不那么想打你。这在我看来本来是优点的地方，怎么到了你们眼里就变成缺点了？
难道一个角色一定要最快的把手里的资源都转化为具体的收益和优势，还是说玩家都是抖M希望别人都来集火他啊？
前者容易走向技能杀的方向，后者被集火的情况下，手牌管理也会成为空谈。

最不济的，哪怕上面两者一个都不能实现，对面完全放置play你。
活久一点难道是坏事么？你又不是中国强命这种毫无反抗之力的，活久一点总是能创造价值的。
你又不是锁定摸不到弹幕万年打不到人。。。

当然这个设定倒是可用的，先看看原版的效果再做决定吧
PS：说真的，无论我或者你的版本，我都推荐把牌改为手牌。因为我感觉转化牌可能会过强。

代达洛斯·河城

muyyi 发表于 2016-5-24 14:47
1. 【首先，我的前提是手牌管理是为了蓄爆的。不蓄，也就是每回合出牌攻击的话，是不考虑留牌的，也就无 ...

1.我不可能在每个帖子里把我对所有角色所有卡牌的意见全部罗列一遍。我一直认为洗牌和高效转化理所当然也是『强力』的一种，非要我一一列出？我们不是第一次讨论事情了还需要跟你说？为什么你会觉得我认为只有大招才是强力？还『帮你把这段话的中心观点总结一下』然后反问有什么不对？这哪里对了？？？
你还『不介意被我引用』？你现在还认为我自己原来想不到这点，是看了你的才想到，然后还恬不知耻地引用你的话？

这和你是否高估或者低估我的水平显然有关，只针对上面的一段观点，本来就是断章取义。抱歉是我的不对，和你讨论问题必须把所有的前提大前提还有我是谁我对THB是什么一个认识程度全部用三千字的报告说的清清楚楚，因为你从来不把其他人放在眼里所以过去一切事情都无法成为前提。

这次的讨论一开始还挺正常的，结果到了这个帖子我才发现你是这种人，那么我无法再站在你这一边了。反正本来就是我多管闲事，因为很喜欢这个设计但是根据推理其有很大的几率会出问题，也看到你已经被各路人士喷了，想帮你一起分析问题出在哪儿。不过看来你并不需要我的帮助。在你心里我是连蓄爆是什么都不知道的咸鱼。

你的傲慢不是一天两天了大家都习惯了，算不上什么人身攻击，不过你要是认为这是人身攻击那就是吧，也是你逼出来的。我上个帖子都已经说了，『一点问题都没有，可惜了你那么多字』，意思是我们的想法本来就是一致的，不存在矛盾，直接讨论椛就行。你非要用长篇大论不去谈实际问题非要试图证明你不是低估我的水平，除了进一步证明你低估我水平让我难受以外，有什么意义呢。


2.神特么委婉说法。你非要把人家的意见全部『归纳总结』成一种十分可笑的『委婉说法』，然后进行抨击，那当然你辩论占上风啊，谁这样都占上风好么。偷梁换柱谁不会啊。


3.『请问，你们都说的有道理，我应该听谁的啊？』废话，当然是都听。我不要求你让所有人满意，但是至少不要一上来就全盘否定人家的意见，人家的意见并不完美是很正常的，但是你只抓出别人的漏洞攻击，将别人主要的意思偷梁换柱，然后一再强调自己对的部分，最后还表个态说我不是不听，是等测试结果。呵呵。


抱歉这个帖子中我没有继续讨论实际的设计问题。因为我判断再讨论已经没有效果了，虽然还有很多可以吐槽的点，比如『嘲讽降下来没人打你不方便你能活的更长么？像这种有团队贡献的角色为何要急于一时的输出？』相当于推翻了自己上个帖子说的『在我看来，能吸引敌人打你并化解敌人的进攻，本身也是一种对队友的保护』，先不谈你很可能根本就没有团队贡献（没测试我没证据，先不谈），老问题，定位左右摇摆，究竟是什么定位你到底有没有想好。


嘛，我知道越是黑你你就越傲慢的。但老师也是俗人。我忍无可忍了。




附：抱歉这贴写完才看到你补上的对修改意见的评价。你如果都像那样说话该多好。

那么还是来讨论一下吧。如果你本意就是做一个负嘲讽的话，那在定位上就问题不大了，不过这就要有二技能是限定技的觉悟，而技能发动率低先不谈是否破坏平衡，首先它是『不好玩』的，玩家觉得没意思，成为鸡肋的话，再好的设计也不能算成功。

悠子8倍镜

窥了半天发表一点拙见：呃 看你们的谈话 你们对2技能的原始定位怎么差别咋那么大……
个人感觉一技能强度模型是没有看起来那么厉害的……至少没有前面所说的保核神将什么的那种级别……就像猛进……
所以二技能的话…呃 抱歉我要做技能杀了……自知能力不够 权当提供思路了。

【轻巡】你的手牌上限固定为5；你的攻击范围+x；结束阶段开始时，你可以观看牌堆顶的x张牌，（x为你的手牌上限减去手牌数）然后你可以免费使用一次文文新闻。


呃 然后这个是轻装巡视 不是轻型巡洋的意思舰粉别激动…… 咱总不能叫【巡山】吧……

muyyi

1. 抱歉，我只对事不对人。
如果你说一句，“我觉得乔丹和科比打篮球很厉害，其他的都不行”。然后你又顺势感叹当今篮球界无人。
作为一名篮球爱好者，我当然会觉得这种说法不妥，所以我补充了我心目中几个打篮球厉害的，顺便驳斥了这种说法的不靠谱。
注意，从头到尾，我没有一句话对你的水平提出质疑，比如你居然连XXX球星都不知道，或者你就是XXX的脑残粉，你为人不行所以你的话不可信。我一直在说球星的事情。
所以你因为我的“低估”而感到愤怒，我想我是没那个意思的，大可不必如此激动。

至于你说的，我觉得我应该很了解你，所以我应该自动帮你把你没有说出来的话全部替你脑补出来。（比如，你明明也觉得XXX球星其实也很厉害，但是为了印证“篮球界无人”的正确性故意不说的那些话。）

我只能说一句抱歉，我对你并不是你想象中那么了解，或者你后面的一些话，证明其实你对我也并不是那么了解。所以彼此彼此吧。
这个话题就到此为止吧，因为比较伤感情。
至于谁是谁非就留待他人自行判断。

2. 老板问手下的员工A和B，你觉得周末去看一起去电影院看小时代如何？
员工A回答：小时代就是一坨shit！
员工B回答：小时代的口碑不怎么好哎，我上次去看的同事朋友看到一半就睡着了。当然老板你要是想去看我也没什么意见，只是觉得周末那么好的时间，我们完全可以举行一些其他的活动，比如一起去烧烤啊啥的

请问正常情况下该怎么理解B的意思？
A. 小时代是个好电影
B. B想去看小时代，但介于员工A的回答拉不下面子
C. 员工B想排老板马屁
D. 小时代就是一坨shit！

3. 鉴于第二次出现了偷梁换柱的写法，其实我蛮想问一句哪里有偷梁换柱的，不过鉴于1，还是算了吧。
如果心里实在愤怒不平。
我帮你把40L的原文摘抄一下，冷静一下再结合50L多看几遍我是否真有偷梁换柱吧。

首先，我的前提是手牌管理是为了蓄爆的。不蓄，也就是每回合出牌攻击的话，是不考虑留牌的，也就无从谈起手牌管理了。而如果有额外摸牌，在攻击的同时还有牌可以留，这才有了谈手牌管理的资本。
我并不是说摸牌白不能有手牌管理，而是说这样不公平。人家不用管理就能有技能，你非要管理才有技能，那么你的技能应该要比人家强一个档次才公平啊？但是你的这只椛有这个档次吗？

第二，我不认为4血全都有蓄爆基础。因此我不赞成你说的4血全部有手牌管理基础。
多一血一上限，这没错。但是我认为蓄爆应该是有计划有目的性的，而不是因为我实在没有事情可做所以我假装正在蓄爆。贾诩他蓄是为了爆出来，他有技能可以爆。你有大技吗？

如果可以，请私信我哪里有偷梁换柱。毕竟一共才那么几句，我从中拿出几句关键的分析就被你发现了一堆“断章取义”“偷梁换柱”的，虽然我前面说了不想继续这个话题了，不过对于如何提高我的语文成绩还是很有兴趣的...

另外，我就不说我提出的关键问题，全部被你愤怒的指责盖过去了。
好吧，因为我不那么了解你，所以都是我的错，over。

4. 你也一开始就这么说话该多好...
觉悟的话我一向都不少。

萝莉真可啪

狗狗断弹问题并没有得到改善，总体来说狗狗改前和改后没有太大差别