【杂谈】关于新角色和沟通

muyyi

2周年快到了，我也因为3次元的一些事情需要暂时离开符斗祭一段时间了。发这个帖子算是有半个告别帖和半个2周年总结的意味。不过我其实我最想做的还是开诚布公的和大家聊聊我心中的一些想法，毕竟有些想法在我心里憋了很久了。这次我不打算说太多客套话了，甚至会夹杂着我个人的一些抱怨，不过这样也好，省的我憋得慌你们也看着别扭。过去的事情已经过去了，我也并非要借题发挥指责任何人，只是就事论事说说我对于昨晚发生的事情的一些看法。如果可以我也希望听听你们的声音，毕竟我有时真的不明白你们的想法。

昨晚我有点上头，事情的起因是一开始我在游戏群里发了下新角色的设定初稿并想征求下意见，大概了解了部分群众的想法后，我说了句“有没有什么改进意见的？没有的话我就按自己的想法来了”，结果有人回了句“你们不是一直都这样吗？不然小伞和作弊还会留着这么久？”反正按我的理解这段话的潜台词就是“爱咋弄咋弄，反正没我们的事情”。说实话当时我的感觉很失望，不管有没有我上面脑补出来的这个意思，首先小伞或者作弊这种技能名有问题是肯定的，我也从没有否认过问题的存在。问题在于你现在拿这个东西出来说事然后来一句“你们不是一直都是这样么？”是个什么意思？不说之所以不改是有考虑的，对于新角色上线之前漠不关心然后上线以后一顿抱怨就是应该的？漠不关心的心态倒不是一天两天了，我不知道是因为以前完全不公开的影响抑或是我本身的做法不当，还是你们一定都抱着与己无关的态度或者一定要觉得自己是对的才敢开口？让你们发表意见，就是要收集不同的看法来避免问题，即使你的看法与事实存在一定的出入。但依旧可以被选择性作为参考，只要你有用心思考过，我都欢迎并表示感激。就算我和薄荷或者灰经常会有意见不合的时候，但好歹我们可以心平气和的交流彼此的观点甚至给出自己的改进意见，而我私底下也会把这个作为考虑。但是这样的氛围太缺了，与之最息息相关的玩家群体我很少看到有人能在设计区发表自己观点的。这显然不是一件好事。

当然这个事情给我的感觉仅仅只是失望而已，我倒也没太放在心上，但是后面发生的事情就不是那么叫人感觉愉快了。我来到游戏里观战和顺便薄荷交流一下一些新设定的事情，在这期间有人向我提到下新小爱的事情，我的答复是暂时不用急着改，可以再观察一段时间。然后后面薄荷选将就来了一句“禁小爱否？”你知道我当时是什么感受么？前面正好有人让我因为小伞的问题不爽来着，而且小伞IMBA算是THB公认的了，即使这样就算我个人再不喜欢，我也不会出自于自己的个人喜好就去把这个角色给强行改掉。更不会在游戏里扯一嗓子“禁小伞否？”，你爱用就用，不想用就不用呗，起码的尊重玩家的选择呢？尤其是对于一个待观察的角色来说，作为本身有一定影响力的人，出于个人的喜好直接引导舆论向自己有利的方向进行，我觉得谈不上公平和客观吧？还是说，你觉得我是这么容易受到这种主观目的强烈或者单纯的人云亦云的言论影响的么？这样或许只会适得其反。

在这里我重申一下我的标准好了，对于新角色，我一般会观察至少2个星期，2个星期后再决定是否需要调整以及具体的调整方案。至于每次新角色出来都有人吐槽过强过弱的（这从来就没有停过），除非有理有据我会先记下作为到时的参考，不然我一般直接当空气。话不好听但这就是事实，你们发表自己对于某个新角色的看法的时候，有几个是玩上起码10局以上的？是不是被对方用新人物虐了一盘就觉得游戏没法玩？是不是仅仅根据一盘的表现就急着给某个角色贴标签？有几个真正想过各种情况下的发挥以及其本身的优势劣势？当然，这些行为对于玩家而言再正常不过了，但如果我也仅凭一时的直观感觉下定论或者草率的作出各种修改的决定的话，这个游戏就乱套了。

在这里给大家讲一个小故事吧，以前玩英雄杀刚出朱雀之章时，有2个英雄我觉得简直马爆天的，一个是诸葛亮，也就是THB里的姆Q。不知道是不是牌堆构成不同的原因，到了诸葛亮的回合经常能他一个人摸牌摸到停不下来，一回合发动个3次以上技能不在话下，而且经常是一爆发就是全场看他一个人表演或者成为他表演之下的活靶子的节奏。还有一个就是朱元璋，当然那时的朱元璋比起现在THB的兔子还要强那么一点，我第一次玩的时候貌似我是忠臣，2忠死了以后主公朱元璋直接霸气的来了句“没事，看我的”，然后怒1V3逆袭成功，最多一回合强运了近10张左右的牌。那时我真心觉得这英雄简直碉堡了，而且基本把把都看到有人用选将卡点这2个将的。但是现在呢？朱元璋早已沦落为33毒瘤之一，而诸葛亮我现在也可以接受了（以前看到有诸葛就祈祷是和自己一伙的，不是就叫上队友拼命集火）。你会因为姆Q或兔子一轮爆发把你秒了然后就抱怨角色不平衡么？你只看到了她爆发时的风光，却没看到她酱油时的落寞。张角刚出来的时候还被普遍认为是神将呢，现在呢？所以有些东西，你并不需要急着去下结论，时间自然会证明一切。

这件事过后我又反思了一下，是不是我自己本身有什么做的不对的地方？新角色的修改流程是一开始就定下来的，我不能也不该因为个别人的想法而破例。然后就沟通上而言我觉得我做的可能不太好，因为价值观的影响。之前的我是不屑于去做一些不必要的交流的。在讨论中，如果我觉得你的态度不够客观中立或者说法与事实有较大的出入，我大可以仅仅只作为普通的参考。这点对于双方而言都是等同的，我也从来不强求对方非要接受我的观点。但是细细一想，其实这还是不公平的，毕竟大部分时候我有决策权而你们没有，因此本身话语的权重不同。每个人因为看问题的视角和本身的经验不同，得出的结论不同，这本身很正常，沟通的意义就在于在不同的视角下探索出距离事实最近的“真实”。而不是富有侵略性的证明“我是对的，你是错的”。当然沟通需要耐心，这点显然我做的不够好。所以以后我会学着多一点耐心和倾听。而我也希望你们可以多发表一下自己的看法，我很欣赏那些敢在公共场所发表自己看法的人，即使意见不合，但是这种勇气和热情本身就值得赞赏。但是我更推荐你们试着通过思考让自己的观点更有逻辑性和说服力，甚至提出更好的替代方案。而不是满足于得出一个空洞的结论甚至是抱怨。比如“xxx这么马还不改，你们干什么吃的？”，像这种只有结论而直接略过论据的我一般就会直接选择性无视。

如果有时间的话，或许我会试着参加51举办的殴打导演活动吧，在这里提前祝大家五一快乐吧。各位我们暑假再见~

太阳薄荷

……这里我不想扯任何理由。那局我问是否禁小爱，是因为小爱在我手。我想多收集数据而尝试，但怕影响对方玩家的体验。……我的确个人对小爱相当不满，但是这并非基于个人感情。收益有一定的迷惑性所以一开始没发现，但是玩了21局17胜的个人记录不得不令我重新计算收益，一算吓一跳，发动率等于姆啾，收益是其两倍，由于手牌上限，附加了爆发后无浪费的效果，基本上比帷幕还强，何谈博学。不得不说，我也很喜欢爱丽丝这个人物，但喜欢不等于溺爱。这问题早就已经不是待观察的程度了，舆论并非我所引导，而是大量玩家质问我这是怎么回事。因为我同意他们的观点，所以只能说要是影响心情的话自己禁一下。你要是批评我利用群众，好吧，我本来就是代表群众的。主观目的强烈，当然强烈，我非常强烈地希望thb更好玩，每晚的玩家抱怨都像要杀了我一样，我希望的是问题早一秒解决，而不是在与你的争执中获胜。……

Aqua

所以说嘛在纯经济理论分析中硬是加入政治立场确实是十分棘手但有时候又迫不得已的事情呢……（别误会我确实是在说THB）
我也不过多说什么了……
唯一建议就是……祝三次元顺利~

恋の迷路

祝三次元的生活顺利，
话说为啥要提暑假，
高二狗伤不起啊，
暑假就得告别了

七去ze

昨晚有些人或许话语并不是这么得体导致看上去你不是很舒服，这一点首先我不否认。
那么，
过多的抱怨必然有抱怨的理由，事实上二楼薄荷的21局17胜我也吓了一跳。。规矩是死的人却是活的，如果小爱真的达到这种胜率以及因此引起过多玩家不满的话（我个人玩THB比较少没法评），询问是否禁就我个人而言感觉还算可以理解。。
群内玩家，有些或许同样是设计者，眼光和脑洞或许都没有黑幕来的深远，这就表示在新角色提出就算是一个建设性的意见也是比较困难的这是一个事实，当然，这并不是说这是我们抱怨的理由，相反，能有不错的方案和较为深远的找刺技术恰好是我们需要努力的。有些人有时候话语不是那么委婉，这就形成了一个矛盾。
昨晚或许语言温和一点，就不会有这篇帖子了。我知道你对于我们不妄自菲薄，能提出一些意见的期望，但我同时也知道我们平素胸中的竹或许真没有期待的那么多。由于群里的一些活跃的人平日在二次元里并没有把绝大多数点数点在人物设计上，所以规划、方案和建议这一块儿有的时候弹性比较大。希望在群里没有人暂时拿得出不错的建议时你不会太生气。。事实上，如果昨晚的话语变成【小伞的强度有点高啊。。考不考虑进行一下修改呢？】这样子的话就成了【建议】而非【抱怨】，这也就是那个人语言上的有失偏颇，也就是导致这些事情的直接原因啦。。
看得出来我谁也不打算黑。。。因为事实上我觉得昨晚的事情真的很平常，或许是你想多了一些。。那个人也完全没有抱怨黑幕的意思，真的。TA在昨晚也把小伞过强的原因在后面贴出来了。我只是觉得都在一如既往地日常里，每一个人的言语都能放的更温和一些，有时候【建议】和【抱怨】的境界线相当地模糊。
关于新人物
你一直是努力的，我们也一直八九不离十地跟着你的步子来的。但规矩依然是死的，你也知道新人物出来有其他声音是正常的，而如何进行抉择，意见便变得重要了。这一两个星期过去了，我觉得或许很多人共同的意见至少也是作为参考的条件之一吧，若是如此，无视也好，脑洞也罢，在游戏中宽恕一下看到的一些话，不要不开心了daze√。而如果一个有一定影响力的人做出了一些你失望的行为，仅我个人，失望甚至生气是一定的，但我觉得或许在生气之余，也有那么一些心情去思考【为什么】而不是【凭什么】，或许会发现更多的一些事情，呐？~

muyyi

我勒个去。 发表于 2014-4-29 19:18
昨晚有些人或许话语并不是这么得体导致看上去你不是很舒服，这一点首先我不否认。
那么，
过多的抱怨必然有 ...

真有趣啊，如果真从游戏角度考虑，怎么没看到主动喊一声”禁小伞“的？
还是用小伞殴打对手的快乐和用小爱殴打对手的快乐有所不同？这我还真不明白呢。
另外，就我自己玩的3盘小爱里输了的就有2盘，该不会这么巧他统计的4输的局面里有一半就是我贡献的吧？
小爱在他自己的选将框里，你想对敌人仁慈或者觉得用小爱就是殴打敌人没意思自己不用换一个就是了呗，有必要当着我的面喊这么一句么？
以前我在英雄杀被一回合摸5+张的牌的诸葛各种爆的死去活来的时候，都没看到有人喊禁诸葛的。相反把把都有人点选，虽然现在看来诸葛的强度就那样。而且在thb里我很少抓姆Q，但你不喜欢不代表别人就没有选择的权力。
当然我最不爽的是，你大可以堂堂正正的说服我，或者等到时的结果，而不需要用这种让我觉得非常不公平的小手段。

幻想风靡

各位先冷静一下=A=每个人对每个角色的看法都不同，可能有的人觉着小伞很吊新小爱很强，但是对于某些不怎么用的人来说也就那样一般般，还不至于强到逆天非要Ban。至于说禁不禁什么的，一般而言都是随口一说，毕竟真禁了角色对玩家而言可是一种伤害，不会有人蠢到直接Ban角色的。
而且都是版主，怎么说也脸熟了吧=A=如果就这样吵起来了那么其余的玩家怎么办呢？我这种新人又怎么办呢？所以还是冷静一下啦=A=实在不开心就用游戏解决呗ww

虽然我是个对设计没什么太强概念的新人，不过还是请多多指出错误呢ww（←喂喂推销自己作死呢

幻想风靡

恋の迷路 发表于 2014-4-29 18:04
祝三次元的生活顺利，
话说为啥要提暑假，
高二狗伤不起啊，

同高二狗握爪ww我觉得上课好好听，下课或者自习课再翻翻书成绩好起来很容易，晚上回家玩玩电脑无可厚非的ww

七去ze

muyyi 发表于 2014-4-29 19:40
真有趣啊，如果真从游戏角度考虑，怎么没看到主动喊一声”禁小伞“的？
还是用小伞殴打对手的快乐和用小 ...

小伞作为一个老机，喊禁小伞的话无非还是会重演昨天的画面罢了。。。而且作为一个根据薄荷自己的统计来看太马的新机体，本身喊出禁小爱也就那样了。
另外的话我好像搞错矛盾焦点了orz 咱万年中立
怎么说呢，个人感觉薄荷或许并没有当时刻意针对你的感觉，或许想多了？
不太清楚那天发生了啥，我潜水继续打酱油
不过一直比较好奇你那边统计的小爱胜率是如何？不知道会不会相去甚远，那就有些东西在里面了

星落空城

想多了吧ww
薄荷又不是那种人啦……二楼不是解释了么
小爱的问题我们看数据好了……两周下来喊质子君统计一下8人小爱的胜率也不难ww
小伞可以集火秒掉又不能爆发所以没人表示小伞很马……

朱鹭子

    因为玩家只是会表达他们自己的想法的，觉得这个人物难玩，所以看到有不理解的技能自然就会有意见。然后的设计组那边总是喜欢用一大堆文字的理论东西来证明自己的设计的好处，所以到最后根本就没有多少人想去提出什么意见了，因为他们知道反正又反驳不过专业水准的人。
    说真的，你以前用文字论述的那一堆东西，我能够理解的没有多少。
我很久以前见过一个设计者，总是喜欢用什么方差来证明自己的设计的价值。但是在我看来很反感，因为大部分不是学霸，不能理解这些东西。
    我看卡牌，第一喜欢看有趣的设计，第二不要太过强调技术。我觉得现在thb还不需要非常专业的玩法和设计。
这是我个人意见，不表示所有人。

BIU

小爱最后还是看数据吧……另外祝三次元顺利w

蓝萨马

muyyi 发表于 2014-4-29 19:40
真有趣啊，如果真从游戏角度考虑，怎么没看到主动喊一声”禁小伞“的？
还是用小伞殴打对手的快乐和用小 ...

最近我每次看到别人拿爱丽丝都会起哄喊“禁神将！”（自己拿到就秒选了），当然一半是开玩笑，但还有一半是认真的。不知道是不是这个原因，我们晚上经常一起玩的几个人有时会问一句禁不禁爱丽丝。有时候你在，有时候你不在，当然你统统都可以理解为对你的挑衅。不过如果你真要这么认为的话，需要知道源头并不在薄荷身上。与其看到对你不利的言论就觉得有人在谋害你，不如反省一下自己的观点是不是有问题。
你觉得小伞很imba，是的，根据你之前对一系列老将动的手术（比如砍十进制），我明白你觉得小伞太imba。但是你需要知道当初把小伞改成目前这样，是基于“THB武将的强度略高于三国杀”和这个假设。你觉得这个假设不妥，要砍人，我没什么意见。当初你砍十进制的时候，我就说过不如把小伞一起砍了。但是这是否代表在THB的整体环境下小伞（和十进制）明显过强，我不知道，因为没有可以量化的标准，说白了不过是你的一己之见而已。而爱丽丝则是另一回事，需知THB一共有31张装备，30张符卡，也就是说爱丽丝一技能第一效果的发动率和MQ是几乎相同的。那第二效果就是纯粹的盈余。且不提无法防御的拆牌的收益之大，你如何解释这可以量化的、明显比MQ高的收益？（第一我不认为MQ是一个弱到惨绝人寰的将，第二我相信你不会认为在第二技能上爱丽丝明显弱于MQ) 如果你无法解释，则爱丽丝的强度根本不是一个感性的问题，而是一个实实在在的，数据上的问题，和你之前谈到的兔子、诸葛，是完全不同类的问题。时间会解决一切问题，没错，我也并不觉得THB人物的强度可以做到绝对平衡，但至少，请先解决掉可以量化的收益差。尤其是对于你这个一直推行平衡政策的人来说，这一点非常令人失望。

muyyi

朱鹭子 发表于 2014-4-29 22:03
因为玩家只是会表达他们自己的想法的，觉得这个人物难玩，所以看到有不理解的技能自然就会有意见。然后 ...

你说的对，不过总要有人去做吧。
我想要知道的就是玩家的直观感受啊，这个应该是可以提供的吧
就好比老百姓可能不懂经济学所以不理解上面制定的经济学政策到底有什么用，但其中的一些对自己实际生活的影响还是可以看得出来的吧

另外，新玩家和老玩家的标准本身就是不同的，新玩家追求的是简单易上手，所以他们即使用关羽赵云这种不算太强的菜刀也可以玩到很开心
而老手则是侧重于操作感和策略性，所以他们会倾向于使用更多可以通过灵活的方式来创造收益的角色
这两种需求本身并没有高低之分，而且也不是相互冲突的，比如小恶魔就是一个很好的例子
即使新人也可以很好的上手，但是在高手手中会变得非常可怕
我也没有企图将这两者分割开，比如秦心即使你不知道什么时候用能乐但是光用希望之面也足够保证起码的游戏体验了
妹红只要会无脑卖血就可以摸更多的牌来增加防御和下一轮的爆发
但在高手手里，关键时刻的一次能乐支援或者妨害可能会改变局势，而合理利用每一张卖血得来的牌的妹红比起无脑用牌的妹红对团队的贡献肯定更大
我这么说，不知道你是否懂了？我觉得吧。好的设计，是新手可以上手，而老手可以探索出更多乐趣的“棱镜设计”
“棱镜设计”这个词语出自于万智牌，有兴趣你可以去搜一下，没兴趣就按照字面意思推敲其实也差不多了。。。

muyyi

蓝萨马 发表于 2014-4-30 00:38
最近我每次看到别人拿爱丽丝都会起哄喊“禁神将！”（自己拿到就秒选了），当然一半是开玩笑，但还有一半 ...

我们换个角度思考下，假如你是在我的这个角度，你会感到不快吗？举个例子，假如街上2个卖东西的小贩（假设他们是互相竞争状态），为了保证自己客源都宣传自己的东西好，甚至说对方的东西不好这点本身就无可厚非。
但是如果这2个小贩在面对面交流的时候，有人来买东西，然后一个小贩当着另一个小贩的面来一句”别买他的东西，他的东西质量差“
我想，另一个小贩即使能做到不生气，但起码的不快还是会有的吧
当然你可能觉得这个例子举得不当，这哪是相互竞争啊，这不是相互拆台么？恩，我也是这么想的所以我才觉得不快
迫害妄想倒不至于，你私底下要禁什么我压根不管也压根不会在意。我自己在测试服的时候为了节省时间还问禁不禁灵梦呢。但这明显和我上面举的例子性质上完全不同。
另外除非别人主动提起小伞，我极少在游戏里说小伞如何如何，即使我被对面小伞虐而且我本身不喜欢小伞已经可以算是公开的事实了。

然后你要理性分析，好，我可以和你理性分析。尽管我个人一直坚持，先有结论后再去证明在数学上可能成立，但在统计学上却是非常危险的行为。
首先我要做一个起码的假设，这个假设是彼此进一步交流的基，好在这个假设已经足够清晰正确到几乎每一个DIYER都可以接受了
这个假设就是”一个合理/平衡的角色，他应该可以做到其他同类型角色做不到的事情，同样的，与之对比的同类型角色也可以做到他做不到的事情“
很容易理解吧？如果一个角色和另外一个角色作用几乎完全一样甚至完全不如，那么我有什么理由选择这一个角色？正是因为每一个角色都有自己可以做到的事情和自己不能做到的事情，才让这个游戏有了多样化配合和各种有趣的打法。
好了，有了这么个基础，我们可以进一步分析下去了。
很多人可能会把这个和姆Q比较，事实上我的参考对象并不是姆Q，而是同装备定位的乡长和新凌统
当然和姆Q相似的问题可以后面再谈，现在我先说我的观点
乡长的主技能大部分时候是加血和团队吸引仇恨，而换装备爆发大部分时候则是为这个服务的。当然，乡长的装备威慑可以一定程度增加乡长的存活能力，尤其是起了2个装备以后，乡长开始爆发滚雪球的优势就可以开始体现了。
至于新凌统，大部分时候主技能是旋风2，这个可以通过卖血较简单的实现，当然有配合的时候旋风1可以保证更好的续航
至少我自己玩的时候，3轮里平均发动2次旋风（一次拆2张），是没有多大问题的，而且，凌统的装备威慑甚至高于乡长，因为己方被拆2张和对方摸2张显然后者更能接受。
小爱正是基于这个理念设计的，同样是靠装备来累积优势的角色，比起乡长凌统一定程度增强了前期的爆发力，要知道乡长前期的主技能是加血，而凌统装备没成型之前主技能是旋风2。而替换装备时，单从理论上来说凌统收益最高，因为拆对面大多数时候是高于摸1张的收益的，但是如果换一个视角，就长期的续航能力来看的话，显然乡长又是占优的，毕竟摸2张后来了新装备继续爆的威力未必就小于拆对面2张，我经常能看到3装备以后的乡长一轮爆到神装十几张牌的。而小爱，则是取了一个中间值。最后，看装备威慑和装备对生存能力的提升。很明显装备威慑：凌统≥乡长＞小爱。不要和我说小爱的装备威慑大于乡长这样的鬼话，骗自己都没说服力的，摸2张和拆对面一张90%的情况下都是前者更优，尤其是对面摸2张有很大几率进一步爆发的情况下就更加了。小爱的装备加上限看起来很美，其实没3个装备以上就是+1上限，而没装备也可以做到这点，而你的对手基本不会放着你3个装备以上的不管的，至少我昨晚看了10盘，除了最后一盘没看完（你是魔理沙，我是秦心那盘），能达到+2上限的就只有煮饭那一盘碾压局。还有2盘是我自己打的，第一回合起了3装备享受了一次+2，后面就一直被控制在2装备以内。
顺便一提，昨晚我看到的数据身份局是小爱3胜6负（除去薄荷坚持的那局小爱黑幕局就算3胜5负好了~），真正意义上的小爱碾压局也只有煮饭神手牌那一局而已，而且见证人要多少有多少，是不是很出乎你的意料？被你们认为神到要禁的将居然这样的表现不科学啊。
不过即使是在33测试房里，现版小爱一方的胜率也就没有特别突出，这点见证人同样要多少有多少。我不会自负到把昨晚一晚的结果当做最终定论去证明我是对的。但这至少可以反映一些情况。难不成这要怪我自带”当我每次出现在场上的时候，小爱强度等级-1“的锁定技咯？
嘛，先说这么多吧，我想看看你对于我上面这番话有什么觉得不认可的地方，这样也好进一步讨论下去

岚萦坠叶

首先祝愿三次元顺利~

然后群内的事，就像朱鹭子说的那样，很多时候因为窝们太弱了于是为了不浪费你们的时间和精力处理一些意义不大的事，
球建议啥的一般窝们都是走走过场……比如象征性地喊几句啥的……
关于这个，就像你说的，环境是个因素，现在THB内优秀的设计者不多、评论者也不多……好的交流讨论环境就难以营造。
于是游戏群大多时候都是聊天用……
于是大家都比较随意，你所面对的那情况就很好理解了……
“漠不关心的心态”说得很准确……虽然看上去比较悲伤吧。
你已经蛮负责了，这不应该怪你。

总之，你肯定不是真的没怎么放心上……
然后观战的时候薄荷那话一说，不爽起来太正常了。
就算是想多也完全可以理解。
这种情况大家或多或少都经历或者看见过，互相理解一下就好了……
虽然说起来简单……

关于小爱，窝来说说窝眼中的现象。
最开始看到初稿到正式登陆那会，窝也是一直觉得太马。
特别是正式服第一次看到三技能的那只小爱的时候有股想拨打110的冲动。
然后这么久过去后，现在窝是感觉强度可以接受了，就是觉得帕琪有点可怜……虽然帕琪在窝心中一直很可怜……
虽然看过那么多场了，不过至今窝还没用过一次小爱……
八人或者信仰里要么是因为脸不行酱面上碰不到，要么就是好不容易碰到了结果是末位……
信仰里窝一般都不会首发小爱……为了组织为了大义窝都是义无反顾地放备胎然后每次都是被队友秒选……
其中少数是换装换得根本停不下来、拆牌拆得根本忙不过来，
部分是由于脸不好于是蹲墙角深藏功与名……
大多都是被人民群众怒集火掉……那阵势简直就像是看到了二次元中的领导……顺便这里面当然包括上边因为脸差于是默默造人偶的……
总而言之就是……第一印象害人太深……
就算是被对面玩命地一回合没动集火掉了，
大家也还是会想：麻麻啊神将终于被干掉了窝们终于要站起来了！
——但是你们想过吗小爱都一直跪着地挂掉啊OTL

赤蛮奇

太长了看不懂

蓝萨马

muyyi 发表于 2014-4-30 12:14
我们换个角度思考下，假如你是在我的这个角度，你会感到不快吗？举个例子，假如街上2个卖东西的小贩（假 ...

muyyi，首先我想申明我并不是想跟你找架吵，以下的内容受限于我语言的贫乏，言语可能比较激烈，不过我希望你心平气和地看完。
我发现你根本不听别人说话，只是一味的重复解释自己的观点而已。你抱怨这个论坛沟通效率低下（这我非常同意），不妨考虑一下这是不是一个原因。
关于你“两个小贩”的类比，我只能说让我非常震惊。首先，你能不能解释一下你们两个版主为什么会是竞争关系，你们难道不应该是合作关系？其次，作为一个版主（而不是作为设计者）你把爱丽丝类比为你的产品,这一点究竟合不合适？更进一步的说，作为版主的你，在评判你自己设计的角色时，究竟能不能保持公正？（我知道很难，这是人之常情）再其次，薄荷问一句禁不禁爱丽丝和“你们别去买他的东西”究竟有多少可比性？换句话说，我恳请你检讨一下为什么自己会有这么强的对抗心。当你设计的角色推出之后，我希望你能分清自己作为设计者和作为版主的两个角色，不要再用版主的权限说一些设计者的话。
既然已经说到这个问题，设计区的权限者们总是在无休止地争执。这是因为你们争执的问题大多没有一个确定的答案。各执一词的结果，那自然是谁也无法说服谁。我不知道你有没有考虑过，自己无法解决的问题，能不能通过民意得到解答。论坛也有投票的功能，不知道能不能加以利用--我并不是说多数人的选择一定是对的，只是这无尽的争执，应该有一种画上句号的方法。
你接着写了一片长篇大论，很遗憾，你还是没听别人说话。你写了这么多，却没有回答我一个很简单的问题：为什么爱丽丝的技能收益比MQ高？是我的算法错了还是确有其事？如果是确有其事，是MQ过弱了还是爱丽丝过强了？用你自己的话来说，究竟有什么是MQ做得到而爱丽丝做不到的？如果我的选将框里出现了爱丽丝和MQ，我会因为什么而去选择MQ?你关于乡长凌统爱丽丝的讨论，到底有多少假设，三位武将究竟可不可比？而我之前也提到，我并不准备比较不可以量化的收益差，因这个游戏里面角色的不平衡显然是无法消除的。你洋洋万言，却根本没想跟我沟通，只是想让我接受你的想法而已；对不起，我做不到。

muyyi

蓝萨马 发表于 2014-5-1 01:24
muyyi，首先我想申明我并不是想跟你找架吵，以下的内容受限于我语言的贫乏，言语可能比较激烈，不过我希望 ...

首先，竞争本身并不是一个贬义词，不过我不觉得现在的氛围是良性竞争，至于问题出在谁身上，我觉得双方都有问题。不过你可以试着思考一下你在说上面那番话之前，内心是否绝对中立公正？

你说我听不进别人的话，很显然我也有表达自己观点的权利，而且我表达的观点都是针对你上面提出来的问题
前半部分是针对“我为什么要在这件事情上小题大做”
后半部分是“关于小爱的理性分析”
当然这只是我的个人观点而已，但是讨论本身难道不就是相互表达自己的看法么？这就可以叫做“听不进别人的话？”
何况我并不是不打算在姆Q的事情上作出解释
（“当然和姆Q相似的问题可以后面再谈，现在我先说我的观点”“我想看看你对于我上面这番话有什么觉得不认可的地方，这样也好进一步讨论下去”）
因为姆Q的分析加上为什么会出现目前觉得小爱过强的现状我是怕这个帖子过长，把问题拆开讨论显然有利于双方交流上的方便
现在我该不该自嘲一下，我的一个自认为体贴的举动就被你说成“听不进别人意见”，这个的原因是什么呢?你也可以自己思考下
至少我觉得前面的那番回复里，我没有企图给你灌输任何一个结论性的东西，而是尽可能让你自己思考得出结果，而且我也没有剥夺你反驳的权利。
可惜你的回复，也让我觉得失望。
你有兴趣依然可以讨论下去，后面我会提到姆Q，但我也希望你可以就我前面那番观点发表一下自己的看法，而不是由一开始的对事变为对人。
当然如果觉得我让人失望无视也行，我也的确没耐心打一大堆字去说服一个事实对于自己究竟不重要，立场如何才重要的人
（至于你提到的其他问题，比如群众投票什么的，我有看到，但是鉴于篇幅原因和沟通意愿的原因我不打算在这里多啰嗦了。
不是我”听不见别人话“的原因，望理解）

能代

首先预祝三次元顺利。
昨天小爱也有看见一直在跪，就我个人而言神将也都是人玩出来的，并且运气差的话憋屈死也是常有的事情，非要说实在过强我倒也觉得太过。
另外我是希望两位版主可以一起平心静气地好好说话的，可能一句话只是不经意说出来的，也不必过分追究。而且两位的努力我们也都能看到，我们也都希望THB可以越办越好（我推销这个好多次都没用好忧伤），看这样我们也都不好受。

赤蛮奇

看过回复我就放心了，原来我不是一个人
很多东西改得不明不白，语文水平不够高的话都看不懂说明。还有就是你的理论我没有几句能理解得了的，太高深了

蓝萨马

muyyi 发表于 2014-5-1 10:46
首先，竞争本身并不是一个贬义词，不过我不觉得现在的氛围是良性竞争，至于问题出在谁身上，我觉得双方都 ...

关于你和薄荷的争吵，我也不想再说了。你既然认为我是跟两个当事人有亲疏之别，那我也就没有再在这件事上发言的立场了--更何况我当时根本不在场。

只是，我没有办法不认为，本来应该通力合作的两位版主，竟然会闹到无法相容的地步，甚至于在论坛上发帖子点名批评，是非常可笑和令人遗憾的。我的观点当然可能有失偏颇，因为我只看到你点名，没看到薄荷发难。但是这并不能改变你作为一位版主，在一篇工作总结性的文里面，对另一位版主表达不满的事实。我相信这无论放在哪里都是不合适的。更何况，我也相信薄荷没有“煽动舆论”与你作对的意思。要问我为什么说你不听别人说话，你不妨去看一看较早的一些回帖，其中不乏认为“薄荷没有这个意思”的。对于此，你的回应不过是重复地表达自己的感受，完全没有一丝希望和解的气氛。恐怕，这并不是解决问题的办法。


至于爱丽丝的强度问题，我可能没有表达清楚。我的意思无非是武将之间很难横向比较，但是如果出现了可以量化的收益差，我们就可以进行比较。这里我为什么说你不听人说话？因为我压根就不在乎爱丽丝和凌统和乡长的比较。你耗费巨大精力写出的长篇大论，运用合理的假设，证明爱丽丝的强度和另外两将差不多，我完全认同。因为在我看来，这三将很难进行比较（就如同我并不知道十进制和小伞的强度是否过高）；如果我提出相反的观点，不过是掺杂主观的诡辩而已--我们完全可以像设计区的版主们一样吵上一整天而毫无进展。至于强度的问题，我很早就表达过，这个游戏里的角色无法做到平衡，即使万一爱丽丝使用起来强度高了一点，也无伤大雅（讽刺的是，你似乎并不这么认为）。换句话说，只要你能解决我眼中明显比MQ高出的收益，这个角色对我来说就过关了。而你恰恰避开了我唯一关心的问题，反而用了巨大的篇幅向我证明你的设计有多么合理。你的用意固然l良苦，对我来说却很难称得上满意的答复。


最后，我觉得设计区亟待解决问题，既不是你和薄荷的争执，也不是爱丽丝的强度，而是一个解决问题的办法，一种裁判制度。目前这种互相拆台的做法，既不能促进这个社区的发展，想必也不会令你感到愉快。

muyyi

蓝萨马 发表于 2014-5-2 01:44
关于你和薄荷的争吵，我也不想再说了。你既然认为我是跟两个当事人有亲疏之别，那我也就没有再在这件事上 ...

最后一次就这件事回复了，我不打算就这件事继续纠缠下去，所以有兴趣可以姑且看下吧。或许可以解决你心中的一些疑问（如果你真在乎的话，你也可以试着直接读红字后的部分）。至于你觉得不对的地方，一笑了之吧

重点不是亲疏有别，而是划立场本身的问题，或许你自己可能不觉得，但我觉得你表现出来的态度也是不够客观中立的，这点就好像你对我的看法一样。

何为划立场？打个比方，如果我的论点是“A国的教育质量水平比B国好”，我作为正方举出了一堆A国教育质量高于B国的事实，而你作为反方既不就我的论据提出有力反驳，也不举出对自己观点有力的论据，而是着眼于“你是B国人居然帮着A国说话，你是卖国贼，所以你的观点是错误的“。要知道这种做法尽管从逻辑上看起来再可笑不过，可是这样的戏码基本每天都在网络或者现实生活中上演着，而且这种做法从来就不缺支持者和实践者，至少文♂革的时候，要打倒某人，最好的办法莫过于先扣上一个帽子，然后无论你说什么正误与否都不重要了，因为从”群众的对立面“说出来的话肯定是毫无说服力的。

而我已经不止一次的被划到”玩家的对立面“和”双重标准“了，这的确是一件让人窝火的事。基于以上前提，我也觉得就这个强盗逻辑很难进一步沟通下去，而且我也没有必要去说服每一个认为立场比事实更重要的人，当然你后面说的很对，就是我在总结帖里知名批评薄荷是不合适宜的。但是吧，人生有时就是应该快意恩仇一下，如果你依然坚持他在游戏里的做法是正确的，我也不多说。就性质上来没什么本质区别就是了，而对于我个人来说（如果你清楚应该不只这一次的话）已经超过了我能容忍的极限。在这为我一开始的言不由衷道个歉好了，我就是不爽怎么了我还不能说了？至少从头到尾我还让自己不是发泄而是尽可能就事论事。我难道有说过一句薄荷这个人如何如何不好？而是把这件事的来龙去脉回顾一下，顺便说一下我的感受，提醒他一个版主什么是该做的，什么是不该做的。以及避免以后尽量避免做这种会伤害感情且对游戏本身毫无帮助的事情。而且我也觉得开诚布公的谈一下化解误会有利于后续工作的开展和合作（很遗憾，这个帖子讨论到后面变味了）。所以我在发这个帖子之前思考了很久才确定发的，而不是被怒火冲昏一时脑热。可惜我高估了你们的承受力，这是我的错。很遗憾你们的版主大人并非一个道德帝，让自己站在绝对安全的立场上是很简单的，但我不屑也不愿去那么做。毕竟我希望别人喜欢的是那个真实的我，而不是一个完美的幻影。

至于其他复杂的依旧不打算多说（有些事情说了也等于没说或者不如不说），直接谈你最关心的姆Q的问题好了，如果你对乡长和凌统的分析漠不关心我只能觉得遗憾，因为你自己提出要我拿出理性分析，可惜又没耐心看完（至少换一个角度看问题作为一种分析事实的方法再正常不过了）。本来我也是打算在乡长和凌统以后就要就这个话题进行分析的。在这里，请容我提出第二个分析的基础，那就是“设计本身绝对的平衡是不可能的，我们需要的也仅仅是将平衡控制在一个可以接受的范围内”

这个依旧是一个在设计上几乎不需要证明的公理，而且例子俯拾即是。比如周瑜和貂蝉同为2刀流，但是明显强度上不是一个等级的。或者荀彧和郭嘉的确在卖血上互有千秋，但依旧不能掩盖前者相较于后者的光芒。所以，你还希望我证明什么呢？无论小爱真的是“看起来”或者“实际上”比姆Q要强，那有如何？基于前面凌统和乡长的分析依旧可以证明这个强度是在一个可以接受的范围内的（当然这仅仅是我个人的看法，不代表最终结论），这才是问题的关键所在。或者仅就数据或者实际来看，乡长强度明显也是比姆Q高的，那么是不是意味着乡长本身有问题或者姆Q可撕？

基于以上2点前提的分析：
1.一个合理/平衡的角色，他应该可以做到其他同类型角色做不到的事情，同样的，与之对比的同类型角色也可以做到他做不到的事情
2.设计本身绝对的平衡是不可能的，我们需要的也仅仅是将平衡控制在一个可以接受的范围内

所以我不觉得小爱是强度超标的，小爱的现状更可能是强烈的先入为主的印象导致的结果。以至于现在小爱赢了就是小爱过马不能玩，输了就是小爱过马所以还好在其爆发前弄（盲）死了不然不能玩。当然这只是我提出的一种可能性分析而已，不过我可以确定一点的是，在这个强烈先入为主的印象里，无论是有意还是无意的，有人充当了不应该充当的角色，这也是我不爽的最大原因之一。

朱鹭子

既然不想纠结那么这个帖子发出来有什么意义？这个帖子的主题就是谈论如何沟通，然后muyii你又觉得蓝说的难听直接不想纠缠下去。
很久之前在管理群就说过设计组要做个新人物，要预先注意哪些问题，本身一个设计要么设计组一直保密不要收取一件，要么就设计组不要发布自己的设计让群众自己去。
如果说：“爱咋弄咋弄，反正没我们的事情”这句话是出于设计组里面的话，那么很明显就是设计组内部出现很大的问题，要么就是一边倒支持一个设计，要么就是在设计组里分散好几个阵型。这样的根本就不是什么设计组，跟一般的讨论圈没有任何区别。
我一直很好奇就是，为什么薄荷和你总是为一个设计要在论坛里争论，你们如果争论一个设计的话，能不能不要都执着自己的意见去辩论，那样子谁都不放手。那样子怎么可能得出一个大家都满意的设计。
我没有在讨论组的群里，但是看这种设计的气氛，多多少少都知道里面是怎样的状况了，或者说，设计组实际上只有你和薄荷2个人有发言权了。

莲子可乐

字里行间都流露着设计用心良苦和被质疑的痛苦，穆依辛苦啦。

玩家们（群众们）的怨言很噪耳，因为是游戏体验带来的主观感受，有些片面是在所难免的。
主观体验因人而异太明显，最好的例子就是“一部分玩家为H难度折磨得放弃，而一部分玩家却乐在挑战难度。”（虽然这类游戏不能和卡牌游戏类比，仅仅是举个栗子）

你后面也说到有关游戏平衡，我在网上也看过，一些其他设计专家也差不多是这个观点，
设计的绝对平衡是不可能，也不是游戏所追求的。
控制在平衡的范围能最大程度的保证游戏的乐趣。
控制的手段大都是根据测试数据修改，亦或者加强其他弱势的设计一类的，允许/开发新战术/规则的，也就是【动态平衡】。

大、小道理什么的我也不会说，针对小爱目前的事情，发表一下观点：
1.个人经过更新后的体验后，主观上觉得小爱强并略超出平衡范围。具体体现在极强的进攻性、已近迫使敌方战术针对小爱。   但这些仅仅是主观感受，本人进行过有小爱参与的游戏数还没超过50局。上面是小爱目前给我的感受，仅此而已。
2.从游戏体验上来说，小爱倒是给予我很多惊喜。大概是这样一种感觉：
    ·我用小爱可以打出了非常理想的优势；我必须针对敌方小爱做出相应的针对措施
而不是
    ·唉……我小爱出手，这胜负毫无悬念；对面小爱，没得玩了啦直接放弃
（这点是真实想法，即使我喜欢在游戏中哀声怨气小爱IMBA，但是我从来真正放弃。这只是『反向立FLAG』的个人习惯）
话句话说，就是小爱给我的游戏体验是很正面，这其中并不仅仅只有新鲜感。
3.假设目前的小爱是一个强势点，“保护我方强势，针对地方强势”也是绝大部分游戏的乐趣所在。那么如果以这个作为符斗祭的设计点之一，个人认为还是可行的。
4.小爱的是否过强，时间会解释一切。之后新版本中，会有蛮多的改动，在未知的新的环境，以及不久后人人都洞悉小爱的对策以后。小爱还是否能有过强的表现还不得而知。

以上

孤独的女王

梦违科学莲子 发表于 2014-5-3 02:11
字里行间都流露着设计用心良苦和被质疑的痛苦，穆依辛苦啦。

玩家们（群众们）的怨言很噪耳，因为是游戏体 ...

嘿，莲子的这一番话和我对于爱丽丝的观点以及我的战略理论大致已经往一个方向上走了。
说实话，游戏体验感什么的，我认为至始至终就不应该存在，我游戏几千盘打下来了，也从来没听说过什么游戏体验感的顾忌。

到了关键的部分了，我还是那句话：“我们看事情必须要看清它的实质，而把它的现象只看作入门的向导，一进了门就要抓住它的实质，这才是可靠的的科学的分析方法。”


现在事情的表面现象是：一个设计不成功的角色对他人游戏体验感甚至自己游戏体验感遭到了破坏。
这一现象产生的原因，也就是实质是：针对于这个角色的技能，我们找不到一个能够响应的、合理的、令人信服的对策。用象棋的术语来说，就是“难应”
我认为这就是你们只针对了表面现象，从而导致“游戏体验感”这个名词随之而诞生。


或许这也是你们极力避免如此情况产生的原因吧，设计一个合理的角色加入游戏，本身目的就是希望玩家能够通过自己的探索以及相互之间的讨论研究，制定出一套较为完整的使用方法，以及对于这个角色作为自己的敌人出现时的一套相对较为合理对策。这难道不是一个设计者才应该注意的吗？


但是另一方面，站在玩家的角度，碰到类似于这次爱丽丝的角色，要做的完全不是一味的唉声叹气、自暴自弃，而是对症下药，探索出一套较为完整的使用方法，以及较为合理的一套适应对策。但是目前有多少玩家有真正做到呢？


嘛，这也是我认为我的理论能够比现有理论合理的原因。我觉得我的理论就是对现有一轮的一套全方面的改进，我突破了现有理论的很多表面现象，探索出了其中的实质，从而探索出一套合理完整的战术。无论是游戏技术，还是人物设计。


最后，游戏技术本身就是和人物设计相互依存的存在，而不是相互对立的。

七去ze

孤独的女王 发表于 2014-5-3 09:02
嘿，莲子的这一番话和我对于爱丽丝的观点以及我的战略理论大致已经往一个方向上走了。
说实话，游戏体验 ...

大部分玩家玩THB的根本目的是为了研究出牌策略分析人物打法？
你太高看我们了。。

BIU

孤独的女王 发表于 2014-5-3 09:02
嘿，莲子的这一番话和我对于爱丽丝的观点以及我的战略理论大致已经往一个方向上走了。
说实话，游戏体验 ...

如果不顾及游戏体验感的话，那样很多神将都可以出现，集火就可以。

就个人而言没法无视游戏体验感，毕竟这边永远无法把做试卷当做游戏。

马鹿野郎代表

    我就开门见山的说了...
    首先关于“禁小爱”的问题，你要相信薄荷这并不是为了针对你而说的。至少小爱在强度上我个人还没听说有人说小爱弱，而小爱在刚进入正式服的时候的多次爆发又是有目共睹，所以作为一种平衡的手段被提出是可以理解的，只不过这个人正好是薄荷而已。而包括我在内，提出禁小爱的时候基本上都是选将框内有小爱，而考虑到小爱对于场上影响过大，才提出的。而这正是符斗祭相较于其他游戏温柔的地方，也是包括我在内大部分符斗祭玩家之所以选择留下来的原因。虽然你可能对于这种举动有其他的理解，不过正如某番说的 一样，“没有爱就看不见”，相信是善意不是更容易得到一个完美的结果么？
    至于小爱本身，在只看到角色技能说明的时候，我也只认为小爱和乡长差不多马，小爱终于有出头之日了。但在真正见到之后，才发现太马。小爱脆么？脆。但是这不是不马的理由。小爱的成长曲线太陡，前期白板，装备起来之后又根本打不动。这里也许你要说乡长，但是小爱装备之后摸牌就要比乡长起装备要容易一个等级，而单论收益又和乡长持平，而二技能又提供了防御和屯牌，这就比乡长要硬。乡长的确少一装备摸两牌看起来很美，但没有相应的留牌能力，缺少符卡和炉子的时候往往是摸多少扔多少，而小爱则不同，用不完的可以打包带走。至于威慑，牌效我不懂，心理学你不懂。摸两牌和拆一牌，光看牌效的确乡长占优。但是要知道，牌效不是一切，很多人包括我都没有看牌效玩牌的习惯，都是凭感觉。虽然小爱的拆牌并没有限定目标，但根据仇恨原理很多人都会下意识认为会拆自己。而对方摸牌是长期威慑，而立即拆牌是当下威慑，所以大部分人感性上比起拆乡长更厌恶拆小爱。所以单论个人强度小爱完爆乡长，那么很多人提议削弱自然是情理之中。而至于你说的凌统，我只能表示凌统是什么没玩过。不过就个人来讲，比较的对象本身就不应该在thb之外，毕竟环境不同，相对强度也就必然有差别。总的来说，虽然个人作为一个玩家认为应该尽快削弱，不过作为设计者认为应该有待观察的话，我表示尊重你的意见。不过有一点不要忘了，就像⑨叶说的一样，小爱在很多情况都是1v7而死，所以数据显示的数值要弱于实际强度，这也是新角色强度评价的通病。
    而最后的沟通问题，我很佩服蓝萨马的勇气。至少蓝萨马还觉得你有救，改了我们还是好朋友；我的话早就是半放弃状态了。不过这次你既然提出来了，我就再抱着希望试一试。不知道你对自己是怎么认知的，但是我个人认为你对别人的话理解太过想当然，并且不肯放弃，甚至是修正自己的想法。这本身也许并不是什么问题，毕竟谁都会这样，包括我自己。说句不怕死的话，直到现在在我印象里梦大就是傲娇，不是以上也不是以下。但是当很多人都这么建议的时候，是不是应该考虑一下修正自己的想法呢？反驳和狡辩我就不听了，毕竟和你一样我也是个固执的人，我不认为你的话能够从心底打动我。不过为了让你有个说服自己放弃辩驳的理由，我就扔上来两张截图，原帖是薄荷关于推重橙的帖子，觉得图有问题的话可以自己去看。

    我觉得我说的已经很不留情面了，不过也请你理解，我这么做也是为了能够共同跨越这次的困难。而不论你是想坚持自己的想法也好，想改变自己也罢，都请不要放弃符斗祭。毕竟你为大家做出的努力大家有目共睹，这才是大家最不愿看到的。最后，祝符斗祭越来越好。