【防御流】幽谷响子

恋の迷路

幽谷响子
4残机
回音：你每受到1点伤害，可令伤害来源进行一次判定。若为红牌，伤害来源需弃置两张手牌或受到你对其造成的1点伤害。额外的，若结果为方块，你获得该判定牌。
镜台：在你的弃牌阶段，若你弃掉两张（或以上）花色相同的手牌，你恢复1个残机。

姆Qの水仙

不动白，直接放置PLAY

姆Qの水仙

而且4血强度过了

恋の迷路

水黑仙 发表于 2014-1-19 12:43
而且4血强度过了

其实强度和夏侯渊一样，
夏侯渊技能发动几率是3/4，
响子技能发动几率是1/2，
以降低1/4的发动几率为代价，
换取了1/4的几率摸一张牌。
2技能看着强，
其实只能残血保命，
血多的时候不会为了1点残机而不出牌，
血少的时候手里没牌，
要发动此技能的话，
等于跳过了一个出牌阶段。

姆Qの水仙

恋の迷路 发表于 2014-1-19 12:51
其实强度和夏侯渊一样，
夏侯渊技能发动几率是3/4，
响子技能发动几率是1/2，

是夏候吨（手机打不出来报谦）吧，盾将是不动白，不动白不好玩，至于强度，参考妹红

恋の迷路

水黑仙 发表于 2014-1-19 12:58
是夏候吨（手机打不出来报谦）吧，盾将是不动白，不动白不好玩，至于强度，参考妹红 ...

是夏侯惇
如果你说盾将不好玩的话，
那为什么有人会设计盾将，
只有站的住，
才有输出，
就像3血将一般都有一个防御技一样，
都死的太快就没法玩了，
1技能0.25的几率1收益0.25的几率3收益，
但你忘考虑损血的-2收益了。
1技能0.5的几率-2收益，0.25的几率0收益，0.25的几率1收益。
间接收益按1算的话，
1技能0.5的几率-1收益，0.25的几率1收益，0.25的几率2收益。
有那点强？
2技能血多时基本发动不了，
血低时发动等于跳过了出牌阶段，
综合收益为-1以上。
说之前麻烦先想想。





再给你一些辩论中爱出现的逻辑谬误吧，
免得最后骂起来。

第一条：稻草人
你歪曲了别人的观点，使你自己能够更加轻松的攻击别人。
你夸张、歪曲，甚至凭空创造了别人的观点，来让你本身的观点显得更加合理。这是一种极端不诚实的行为，这不但影响了理性的讨论，也影响了你自己观点的可信度。因为如果你可以负面的歪曲别人的观点，你就有可能从正面歪曲自己的观点。
例子：小明说国家应该投入更多的预算来发展教育行业，小红回复到：“想不到你这么不爱国，居然想减少国防开支，让外国列强有机可乘。” 小红就犯了稻草人谬误。
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第二条：错误归因
你从两个事物可能存在相关性，就得出一个事物是造成另一个事物的原因。
你看到了两个事物同时存在，就觉得其中一个事物是另一个的起因。你的错误在于，同时存在的两个事物未必有因果关系，可能这两个事物有共同的起因，或者两个事物根本没有因果关系，它们直接的共存只是巧合。一个事情比另一个事情先发生同样不能说明两个事物肯定存在因果性。
例子：小红指出，过去几个世纪全球海盗数量减少，全球温度在升高，从而得出是海盗的数量的减少造成了气候变化，海盗能够降低全球温度。小红犯了错误归因的谬误。
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第三条：诉诸感情
你试图通过操作别人的感情来取代一个有力的论述。
你操作的感情可能包括恐惧、嫉妒、怜悯、骄傲等等。一个逻辑严谨的论述可能激起别人的情感波动，但是如果只用感情操作而不用逻辑论述，那你就犯了诉诸感情的错误。每个心智健康的人都会受感情影响，所以这种谬误很有效，但这也是为什么这种谬误是低级和不诚实的手段。
例子：小红在饭店看到小明吃狗肉，于是上前训斥：“你怎么可以吃狗肉，小狗多么可爱，就像小朋友一样，你忍心伤害小朋友吗？” 小红犯了诉诸感情的谬误。
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第四条：谬误谬误
你看到别人的论述水平很低，或者别人的论述里面有谬误，就认为别人的观点一定是错误的。
很多时候，辩论的赢家获胜并不是因为观点正确，而是因为辩论技巧更好。作为一个理性的人，你不能因为别人的论述中存在谬误或者错误，就认为别人的观点一定是错误的。
例子：一个提倡健康饮食的人在电视上发表了很荒唐的饮食理论来推广健康饮食理念，小红看后觉得健康饮食就是骗人的，于是开始每天暴饮暴食。小红犯了谬误谬误。
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第五条：
滑坡谬误
你搞得好像如果A发生了，那么Z也一定会发生会，以此来表示A不应该发生。
你不讨论现下的事物(A)，而是把讨论重心转移到了意淫出来的极端事物(Z)。因为你没能给出任何证据来证明A的发生一定会造成极端事物Z的发生，所以这是一种诉诸恐惧的谬误，也影响了人们讨论A时候的客观性。
例子：小红反对同性恋婚姻，因为她认为如果我们允许同性恋结婚，那么就会有人想要和桌子、椅子结婚。小红犯了滑坡谬论。
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第六条：
人身攻击
你讨论时针对对方的人格、动机、态度、地位、阶级或处境等，而进行攻击或评论，并以此当作提出了理据去驳斥对方的论证或去支持自己的论点。
人身攻击时不一定是直接进行攻击，也可能是通过背后捅刀子、暗示听众等等方式来造成对对方人格的质疑。你试图用你对别人人格的攻击来取代一个有力的论述。更多关于人身攻击。
例子：当小明提出了一个很合理的关于基础设施建设的提议的时候吗，小红说她不相信任何小明说的话，因为小明不爱国，经常批评政府，不懂得感恩。小红犯了人身攻击的谬误。
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第七条：
诉诸虚伪
你不正面回应别人对你的批评，而是用批评别人作为你的回复——“你不也曾经.....” 。
你想要把通过用批评回应批评的方式，免去你为自己辩护的责任。你通过这种方法来暗示对方是个虚伪的人，但是不管别人虚伪与否，你都只是在回避别人对你的批评。
例子：小明在和小红争论的时候指出小红犯了一个逻辑谬误，小红不正面捍卫自己，反而回应：“你之前也犯了逻辑谬误。” 小红在这里犯了诉诸虚伪的谬误
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第八条：
个人怀疑
你因为自己不明白或者知识水平不够，就得出一个事物可能是假的。
一些很复杂的概念，比如生物进化等等需要一些基本的理解和知识。有些人因为不理解这些复杂的概念，而觉得这些东西是错误的。
例子：小红指着块石头说：“你说进化论是真的，那你让这块石头进化人给我看看。”小红犯了个人怀疑的谬误。
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第九条：
片面谬误
当你的观点被证明是错误的时候，你用特例来给自己开脱。
人类都不喜欢被证明是错的，所以当他们被证明是错的时候总会想办法给自己开脱。人总是觉得自己以前觉得正确的东西必须是正确的吗，所以总能找到理由让自己阿Q一下。只有诚实和勇敢的人才能面对自己的错误，并且承认自己犯错了。
例子：小红说自己有特异功能，能用塔罗牌算出未出生小孩的性别，但是孩子生下来后发现猜错了，于是她就说是算命的人缺乏信仰。小红犯了片面谬误。
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第十条：
诱导性问题
你在提出问题的时候加入了有道的成分，使得对方只能按着你的意思来回答。
你试图用诱导性的问题来逼对方回答你提出的低级问题，从而破坏理性的讨论。
例子：小红怀疑自己的丈夫孙越搞外遇，为了一探究竟，于是就问他：“陈轩的屁股上是不是有个胎记？”小红使用的就是诱导性问题。
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第十一条：
举证责任
你认为举证责任不在提出观点的人，而在于质疑观点的人。
当有人提出一个观点结果被人质疑后，你认为举证的责任不在提出观点的人，而在质疑者。不能证伪一个事物，或者举出反例，并不能证明这个事物的合理性。当然，如果只因为没有足够的证据说明一个事物是合理的并不能肯定的说明它是不合理的。
例子：小红说他相信宇宙是一个叫KengDie的全知全能神创造的，因为没有人能证明KengDie不存在，所以KengDie是存在的。小红犯了举证责任的谬误。
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第十二条：
语义模糊
你用双关语或者意思存有歧义的语言来歪曲事实。 你使用双关语或者意思存有歧义的语言，当你被别人批评的时候又利用这些有歧义的语言作为自己的挡箭牌。
例子：地上一个猴，树上qi个猴，一共几个猴？
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第十三条：
赌徒谬误
你认为随机事物的发生和之前发生的事情是有相关性的。
有人在看到独立的随机事件（比如抛硬币）时，总觉得会和前面的事情有相关性（前面连着五个正面，下一个肯定要是反面了。）
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第十四条：
乐队花车
你试图说明因为很多人都在做同一件事情/相信同一件事物，这件事情就是对的。
一个事物/观点的流行程度和它本身是否合理没有关系。地球是球形的，在人们相信地球是平的时代地球也是球形的，地球才不管你信不信它呢。
例子：看到《货币战争》怎么那么畅销，小红相信一定是罗斯柴尔德和共济会在背后操纵着整个世界。小红犯了乐队花车谬误。
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第十五条：
诉诸权威
你利用一个权威人物/机构的观点来取代一个有力的论述。
要证明一个观点，只是摘录别人的观点是不够的， 至少要知道所提到的权威为什么有那样的观点。因为权威人物/机构也是会犯错误的，所以不能无条件的假设合理性。当然，权威人物/机构的观点有可能是对的，所以不能只因为对方使用了诉诸权威的谬误就认定这个观点肯定是错的。
例子：小红不知道怎么反驳进化论，于是就说：“我老公孙越是大科学家，他觉得进化论是错的。”小红犯了诉诸权威的额谬误。
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第十六条：
合成谬误
你认为一个总体的组成部分所具有的特性，对于这个总体的其它部分也是普适的。
很多时候，对于一个组成部分存在合理性的事物，对于其它组成部分并不具有合理性。我们常能观察到事物之间的一致性，所以当一致性不存在的时候也会偏见的认为有一致性。
例子：小红买了辆自行车，当她看到自行车的车座是人造革的时候，她就觉得自行车的其它部位也是人造革的。
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第十七条：
没有真正的苏格兰人
你提出了一个观点，并收到了别人的批评，你试图用“诉诸纯洁”的方式来捍卫自己的观点。 你试图通过马后炮和修改标准的方式来维护自己那有缺陷的观点。
例子： 小红：“所有荷兰人都喜欢喝胡辣汤”。 小明：“孙越就是荷兰人，他就不喜欢喝胡辣汤。” 小红：“好吧，所有【真正的】荷兰人都喜欢喝胡辣汤。”<——小红这里就犯了“没有真正的苏格兰人”的谬误
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第十八条：
基因谬误
你通过一个事物的出身来判断它的好坏。
你试图逃避正面的讨论，而转而讨论事物的出处。这种做法和本文第六条“人身攻击”类似，都是想试图通过已有的负面印象来从侧面攻击对方，却不能正面的回应对方的论述。
例子： 小明：“孙越不喜欢喝胡辣汤。” 小红：“孙越是荷兰人，怎么会不喜欢喝胡辣汤？”<——小红这里就犯了基因谬误
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第十九条：
非黑即白
你把黑和白作为仅有的可能，却忽略了其它可能性的存在。
你使用了简单粗暴的假二分法，来掩盖其它可能性的存在。你想通过非黑即白的选择来误导讨论，破坏辩论的建设性。
例子：在谈到反恐战争时，总统说如果你不支持反恐战争，你就是支持恐怖分子。总统这里犯了非黑即白的谬误。
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第二十条：
窃取论点
你采用循环论证的方法来证明一个被包含在前提里面的观点。
这是一种逻辑智商破产的谬误，因为你把你的前提假设默认为真的，然后利用循环论证的方式来证明它。
例子：KengDie教的经文《KengDie Sutra》里面说的东西都是真理，因为在《KengDie Sutra》第一章第二段里面提到了“KengDie所述都是真理。”
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第二十一条：
诉诸自然
你认为一个事物是“自然”的，所以它是合理、必然并且更好的。
一个事物是自然的并不一定代表它就更好。互相杀戮是大自然中普遍存在的现象，但是大多数人都认为我们不应该互相屠杀。
例子：小红认为吃草药肯定比吃人工制造的药有效，因为草药更加“自然”。小红犯了诉诸自然的谬误
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第二十二条：
轶事证据
你试图用个人经验或者单独事例来取代逻辑论述或者有力的证据。
比起复杂而确凿的证据来说，轶事证据更容易获得，但是却要粗浅很多。在绝大多数情况下，量化衡量的科学数据/确凿证据比个人经验/轶事要更加可信。
例子：小红爷爷是个30年的老烟枪，现在80多岁身体还很健康，小红依次得出吸烟对身体无害的结论。小红犯了轶事证据的谬误。
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第二十三条：
德克萨斯神枪手
你在大量的数据/证据中小心的挑选出对自己的观点有利的证据，而不使用那些对自己不利的数据/证据。
你先开了一枪，然后在子弹击中的地方画上靶心，搞得自己真是个神枪手一样。你先决定了自己的立场，然后才开始找证据，并且你只找对自己有利的，而对于那些对自己不利的就选择性忽略。
例子：红X字会为了证明自己尽到了职责，到处宣传自己拨出了XXXX的善款，却只字不提自己公款消费的奢侈无度。红X字会犯了“德克萨斯神枪手”谬误
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第二十四条：
中间立场
你觉得两个极端观点的妥协，或者说中间立场，肯定是对的。
虽然大多数时候，真理确实存在于两种极端的中间地带，但是你不能轻易的认为只要是处于中间立场的观点就一定是正确的。谎言和实话的中间地带依然是谎言。
例子：小红认为疫苗会造成儿童自闭症，孙越从科学研究的结论中得出结论认为疫苗不会造成儿童自闭症，小明认为两者观点的妥协——疫苗会造成了儿童自闭症，但不是全部的儿童自闭症——才是正确的。小明犯了中间立场的谬误。

藤原·妹紅

强度过了吧= =
镜台那能力= =你懂得

藤原·妹紅

哦擦！你以为我怕你啊八云紫！！

BIU

作技能的时候所有可能造成的损血的-2收益都要算进去吗……@M子。M子你主技能损血-2补牌+2也就个0，而且这还是你3血主技能……M子快哭给LZ看！

另外那逻辑谬论啥的……只想说看着挺好玩的不过作者跟小红多大仇！小红没一次对过而且举例中小红的丈夫孙越……百度已下你就知道。同理孙越外遇对象陈轩= =+

恋の迷路

BIU 发表于 2014-1-19 15:49
作技能的时候所有可能造成的损血的-2收益都要算进去吗……@M子。M子你主技能损血-2补牌+2也就个0，而且这还 ...

两张牌其实大于1点残机，
要不黄盖也没人用了，
而且天子2技能还有稳定1收益（至少1收益），
而且给队友补牌的间接收益很高，
间接收益也要算进去，
比如
在你的出牌阶段，你可以获得一名角色的全部牌，然后再交给其等量的牌。
这个技能，
是理论上0收益（就好像制衡或者奇袭一样）的技能，但强行破坏手牌结构的效果实际上是非常破坏他人游戏体验的强大技能。
所以要考虑间接收益，
很多技能虽然看起来直接收益一样，
但间接却相差极大。

恋の迷路

藤原·妹紅 发表于 2014-1-19 15:07
强度过了吧= =
镜台那能力= =你懂得

镜台发动几率堪忧，
只能当被封魔或没好牌时的保命技，
并且1技能强度不如刚烈，
加个技能强化一下也没错啊，
并且THD中的武将基本都比三国杀中的强啊

藤原·妹紅

恋の迷路 发表于 2014-1-19 16:46
镜台发动几率堪忧，
只能当被封魔或没好牌时的保命技，
并且1技能强度不如刚烈，

那也未必强过头了吧

恋の迷路

藤原·妹紅 发表于 2014-1-19 18:50
那也未必强过头了吧

你自己进行一次稻草人测试就行了，
本人的测试结果是6胜4败，
不过和一些3血将进行测试的话基本没胜过。

藤原·妹紅

恋の迷路 发表于 2014-1-19 19:09
你自己进行一次稻草人测试就行了，
本人的测试结果是6胜4败，
不过和一些3血将进行测试的话基本没胜过。

强度太高了！那测试结果表示你不走运

轩辕逸风

我想说夏侯惇本来就是强，你让一个铁板更加铁板是闹什么。
另外一块铁板的能力不是用单挑去决定他的能耐的。

我们都爱黑铁板，为什么？
再次搬运梦妹的那句话
你喜欢夏候淳吗？你喜欢用夏候淳吗？你喜欢队友用夏候淳吗？你喜欢对面用夏候淳吗？

恋の迷路

藤原·妹紅 发表于 2014-1-19 19:12
强度太高了！那测试结果表示你不走运

1技能发动几率只有1/2。
哪门子强了。
打改判、观星系我就没赢过。
2技能只能残血发动，
还基本等于自跳出牌。

恋の迷路

轩辕逸风 发表于 2014-1-19 19:32
我想说夏侯惇本来就是强，你让一个铁板更加铁板是闹什么。
另外一块铁板的能力不是用单挑去决定他的能耐的 ...

只有站的住，才有输出

轩辕逸风

恋の迷路 发表于 2014-1-19 19:38
只有站的住，才有输出

我想问问你这个道理在哪来的。这个不是DOTA又不是LOL，你知道在这系列游戏里面一块铁板存在的理由就是为队友加一点距离而已。
所谓铁板就是要挡着别人造成妨碍而不是让你去站着那里一直不让别人打死才叫铁板。
这种角色就是所谓的阻碍地球转动，造成无谓的时间拖累。
而且你用单挑理论去讨论铁板的重要性更加是讨论不出在这系列游戏里铁板的问题所在。
而且所谓的站的住才有输出是特指M子一类人的，而且你还是逃避了我的那个问题
你喜欢夏候淳吗？你喜欢用夏候淳吗？你喜欢队友用夏候淳吗？你喜欢对面用夏候淳吗？
设计不单要从游戏性上面讲，还要从游戏体验感去讲。

普朗克常数

恋の迷路 发表于 2014-1-19 19:38
只有站的住，才有输出

这句话当然没错，但是请不要断章取义。显而易见的，夏侯惇比太史慈更站的住，但使用率呢？
四血不动白不好玩，是此类游戏在生存了这么久之后，公认的东西，你何德何能可以否认它？

恋の迷路

普朗克常数 发表于 2014-1-19 19:51
这句话当然没错，但是请不要断章取义。显而易见的，夏侯惇比太史慈更站的住，但使用率呢？
四血不动白不 ...

既然钢板被设计出来了，
他就有存在的意义，
输出最稳定的就是钢板，
因为没有人会针对他们，
棋牌类游戏玩的是心战，
只靠手牌和武将，
才是最没意思的玩法，
与队友的配合，
与敌人的心战，
才是牌类游戏的乐趣所在，
也是网络游戏的乐趣所在。

恋の迷路

轩辕逸风 发表于 2014-1-19 19:46
我想问问你这个道理在哪来的。这个不是DOTA又不是LOL，你知道在这系列游戏里面一块铁板存在的理由就是为 ...

对于只把牌类游戏的乐趣锁定在摸牌和出牌的你来说，
所有没摸牌和伤害技的武将都是无趣的。
郭嘉和夏侯惇各有各的优点，
麻烦你用郭嘉的一下8号位试试。

轩辕逸风

恋の迷路 发表于 2014-1-19 20:07
对于只把牌类游戏的乐趣锁定在摸牌和出牌的你来说，
所有没摸牌和伤害技的武将都是无趣的。
郭嘉和夏侯惇 ...

牛头不搭马嘴。
你到底有没有好好的看我说话啊。
我可是很认真的回答你的问题和指出问题所在，而你却在一直不停地无视我的问题和不认真看我的回答。
真是的。能好好看了吧？
首先，我表达出了一个不动白会影响游戏性问题。什么是影响游戏性问题？
我来阐述一下，我认为一个怎么样的不动白会影响游戏性。
首先，一个不需要思考的技能。发动时机和效果都是被动和对方选择，自己只需要考虑发不发动就可以了的不动白。
第二个，自身出牌没多少牌可出，基本没有和队友配合机会的不动白。
除了单挑之外，你都在看队友在表演，而你的作用就是你的回合，有抓拆桥捏拆桥，队友送牌就丢出去，无需大脑思考的机体。
结果就是，整场游戏都是他们在发挥，而你则是一个可有可无的基本没发挥过作用的角色。所有人用过之后都觉得很难受这种放置的态度，结果就是变成冷门打入后宫出场低下无人问津。

以上是我的观点。

接下来这是我对你观点的反论（それは违うよ！）
“对于只把牌类游戏的乐趣锁定在摸牌和出牌的你来说，
所有没摸牌和伤害技的武将都是无趣的”

“对啊，难道事情不就是这样的吗？”
你难道喜欢不能摸牌和出牌的吗，你问问那些围观群众，他们爱用吗？
“在不影响平衡状态的情况下，迎合大众，我们不能满足所有人，只希望能满足大部分人。”
而不是你认为可以存在，就将一个机体硬生生设计出来，但是却被打入冷门的标签。
你不信可以看看楼上，楼上的所有人的态度是不是一看见你列出了这个例子，就毫不留情给予差评？

反论二
“郭嘉和夏侯惇各有各的优点，
麻烦你用郭嘉的一下8号位试试。”

“这里可是THB啊（笑）”
郭嘉完全就是照抄过来的，因为牌堆问题而出现了很大的区别。而到了今天这个版本，M子的出场率我感觉……没有数据的我只是感觉……好象是越来越低了。

对了你上面也有说的，我继续说哈。
“与队友的配合，
与敌人的心战，
才是牌类游戏的乐趣所在，
也是网络游戏的乐趣所在。”

“只有对面打你才能发动的技能谈什么配合？”
这里露米亚因为过强的伤害来源转移和无距离限制得到了限制。不说相对减少了会坑队友的可能性，我就提队友之间的配合，连原本队友之间的配合的可能性都没有了。如果你只需要牌上的配合，那么我建议你们出去玩三国杀，并且把武将牌丢一边，只拿血牌，这样也会有特别的配合。

接下来是这个。
“既然钢板被设计出来了，
他就有存在的意义，
输出最稳定的就是钢板，
因为没有人会针对他们，
棋牌类游戏玩的是心战，
只靠手牌和武将，
才是最没意思的玩法”

“为什么你还不去玩斗地主。”
斗地主也可以达到不只靠手牌不只靠武将，靠运气靠队友，你怎么不去玩斗地主是吧？斗地主多符合你心目中的游戏。简直国民级。一个游戏的特色被你抹杀成这样。





最后说一句好了，我知道你是有心想为钢板正位，但是THB的环境不容许这样。箭已经在弦上了，已经不能回头了。
如果这次我写了这么你还是没认真看我也不想管你了。

Akyuu

THB不会出纯盾将；
强度确实超了；
受到伤害是触发条件，而不是技能效果，计算收益的时候不要把那点体力损失算到你的技能效果里。

藤原·妹紅

恋の迷路 发表于 2014-1-19 19:32
1技能发动几率只有1/2。
哪门子强了。
打改判、观星系我就没赢过。

行，不跟你殴了
但你觉得这个可行吗？
2技只需弃两张牌即可回血，那况且又有四血，，要知道这回血的几率非常高[比我还高←_←]
一技相当于花花的哨戒，但强度也不止了

炭烧营

态度，嗯