【地图炮属性】你的作品连最基本的平衡度都没有，还有...

muyyi

最近一段时间没怎么出没在设计区了，一方面可能是我最近有正事要处理的原因，另一方面个人感觉现在的设计区某种意义上一直停滞不前也让我没有动力。不过最近重返东方吧发现还是有不少人对设计东方杀系列人物有兴趣的，所以也借机看了不少吧友设计的作品。可以感觉到他们对DIY的热爱，亮点也是不少的（虽然槽点更多）。但可以肯定一点的是，这些作品犯的错误，设计区里应该是一个都跑不掉。好了客套话时间结束，直接进入地图炮时间。
（以下可能会涉及到部分论坛作品和言论，既然这是地图炮而且LZ表示自己也有中枪所以大家就尽量呵呵一笑吧）
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前排出售阳伞臭鸡蛋西红柿等围观道具，数量有限，欲购从速，先购先得哦
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首先不否认我们的设计者从来不缺乏所谓的“创意”，上次记得我和设计区里的一位热心设计的设计者就各自的设计理念产生了分歧。他的看法是，设计重要的就是创意，他的作品只是为了给他人提供新的点子而已，至于这个创意靠不靠谱，无关紧要。那么我想问一句，抛开那些所谓的规范问题先不谈，你的点子连最基本的平衡要求都达不到，还能指望用来给别人参考？
先谈谈4血将的设计吧。有一定设计经验的人都知道，4血比3血要难设计的多。因为一般的3血2技比较便于平衡，而一般的4血1技很难调整到一个合适的强度但又能有一定存在感的。
事实上，4血每回合能稳定一收益，就已经能达到过强的范畴了。即使削成每次出杀能带来1收益，那么也能算偏强（当然在这个各种强化的THB后者我还是勉强能接受的，但中国。。。好吧还是无视这个特例吧）。作为最常见的4血存在形式—强命流，强度是远远不及我前面提到的2个标准的。那么我想问一些设计者，你们有什么理由设计出一大堆4血2技甚至4血3技随便拿一个出来都能当主技能用的人物。更不要说那些本来就没什么特色还非要搞上标记导致结算起来异常麻烦的设定了。还有那些稳定的每回合1收益也就罢了，收益方差极大（有的甚至只要无脑发动绝对没负收益），严重破坏游戏性的技能设定出来是要闹哪样？
顺便前面既然提到了存在感，就引用一段看过的设计的大触的话做结束好了，也算是对某些已经出现的和即将出现的连创意都没有的作品的告诫：
“一个四血双技能武将，他的一个技能不强于马术不弱于禁酒，而他的主技能是：
发动条件：当你使用杀造成伤害/当你对距离1以内一名角色造成伤害/当你受到伤害/使用杀被闪避/在回合外使用一张牌时/使用杀时进行一次判定，若为红色/……（以上的几率粗略相等，尽管说差别还是不小）
发动效果：你可以弃置对方的一张牌/你可以摸一张牌/你可以与对方拼点，若你赢，获得对方的一张牌/你查看对方手牌并选择其中一张弃置/……（以上的收益粗略相等，尽管说差别还是不小）

分析：
上面是一个量产技能的例子。
学习这种方法可以大量进行设计。
但是，正如到目前为止的例子里面出现的全部是反面教材一样，这个也是。
必须提醒任何试图这么做的人，这是毫无意义的。”
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少年蓄力中（目测明天关于3血将的地图炮中枪的人会更多）

Akyuu

恩，也是时候有一些吐槽了，慢慢来，慢慢看……

万年~灰

感觉中枪或将要中枪……

先进来躺下好了www

森近霖之助

好像很厉害的样子

白野威

不玩设计好久了~
无压力~

无节操西瓜⑨

后面的部分我自觉没中枪.....
先不说前面的部分
楼主你这是在从三国杀的收益角度来考虑的 但是二者是不一样的 在三国杀里四残稳定一收益确实算是比较强 毕竟有关大白板在那
但是符斗祭不管是在牌堆构成和平均强度上和三国刷都不一样
这边的平均强度要比三国杀高出一大截 稳定一收益只能算刚刚好 0收益的桥姬已经是冷门了 一直在谈强化有没看见 但是三国杀里的甘宁到现在也不能算是冷门将
所以收益略高是正常的 这边的角色设计与三国杀相比应当是在普通将之上新SP之下
后面的部分倒是没什么意见.....
然后说说前面喷我的部分 这个大概是设计思想的区别吧 比起平衡我还是更重视创意 平衡可以慢慢改 创意不可以
你考虑的是实用性我考虑的是对原作的还原和独创性
至于标记.....我只用在SP上 一般设计我也是不考虑标记的 不信你可以翻一下.....SP就相当于卖萌 以还原度为主 莫较真.....
再转回来说强度
我发出来就是求改的 如果直接就是一个直接收益间接收益都完美无缺 毫无槽点的角色那有什么意义呢
比起喷子我觉得这里还是更需要点评者的
哪里有缺陷你可以提出来 有修改意见你可以说
不要一副我什么都懂我说的都是对的的态度在别人的设计下喷
至少比起你的回复我就更喜欢看灰灰和号角的 他们的设计可能做不到完美 但是不管多糟糕的设计他们的的回复都是以平等的角度去提出意见
嘛 不是说黑什么的 就是希望楼主放低身段好不好 我们这群渣渣实在是不能跟上楼主那么高的境界啊

雪色晓月

嗯自觉躺下www
既然这么厉害为什么不做出个完美的呢www
强如大萌神和梦姐也会把自己的设计扔出来问问大家的意见
设计区本来不就是为了聚集点子的么www
大家都是三次元有事的人没事泡在设计区卖萌还不就是为了爱
我没本事做出无槽点的我去死好了www

冻青蛙

我先来躺下

Akyuu

这些东西都是diy新手几乎都会遇到的东西，甚至老手也会不自主犯错……不过“认识错误，坚决不改”的也不在少数……东方这样的同人性质的设计，更会因为想表现的特点太多而技能一堆一大把，我的建议是主要挑出一个特点来做，如果足够了，就这样，不够了，再用其他方面来补充。不过这个强度问题嘛，无论出于哪个角度，都必须考虑，如果用狠一些的口吻，那就是：的确你需要和别人讨论，但不代表你可以把思考的工作交给别人，分担也不行。
讨论是从别人的角度来看这个技能，也许可以看到一些你忽略了的地方，也就是别人的吐槽一般就是两种：你想到的和你没有想到的。而你想到了，别人还是吐槽了，那就是你经过横向对比，发现这个问题其实不是问题，或是你经过考虑，没有想出很好的解决办法，来求助的。没有想到的不用说了，加进去再考虑一下吧。也就这样才有讨论的余地……

我也有想到一个点子，粗略成型就发出来的时候……先检讨一下……不过嘛，这个时候至少要记住：弱了，往强调整容易；强了，往弱调整却很难。所以设计的时候先不要想符斗祭比三国杀强度略高的问题，第一遍，和5血白板比，第二遍和杀的角色比，最后再和符斗祭的角色比。

然后关于创意的问题，这个真的很难。要我说，技能就是3个部分：发动时机、发动代价、发动效果，具体的记得以前发过两个帖子。技能量产法出来的东西一般就是“没什么问题，但也没什么亮点”，不过这玩意可以用来找灵感，边堆边思考，也许就堆出个点子来……

最后，这个地图炮强度其实不大，辛辣度离梦大火力全开时远着，中枪莫激动。（话说这个枪基本所有人都会中）

muyyi

无节操西瓜⑨ 发表于 2012-11-6 10:45
后面的部分我自觉没中枪.....
先不说前面的部分
楼主你这是在从三国杀的收益角度来考虑的 但是二者是不一样 ...

嗯，比我想象中的反应还要激烈呢
不过你似乎弄错了2点。第一，这是地图炮，不单单是针对你一个人的，我自己也有中枪。当然你可以对照着看自己中了几枪。然后无则加勉有则改之么
第二，你说我曾“喷”你的作品，遗憾地告诉你，那些所谓的很值得我去喷的作品我一般都是呵呵一笑不做评论的，当然不排除我偶尔手贱吐槽一小下的情况。所以我觉得我真正在“喷”某些作品的频率是极低的。当然你也可以认为我是在喷别人作品秀优越，这个对于我来说真无所谓而且我表示可以理解。因为对待不同的观点每个人的反应都不一样么，而且事实上现实生活中又你对我的看法又影响不到我本人，是不？
下面关就创意的问题进行探讨。我还是先撇开那些FAQ一大堆的规范性问题之前先问一句，将一个技能，强化到远远高于4血应该有的强度，就能叫创意。那么真好，这样的创意作品简直就是随手拈来了。还是拿以前说过的那个比方吧，设计一个SP魔理沙，就4血1技：你可以放弃摸牌，然后获得一个角色的全部手牌。相信我，这个收益方差可能比我最近看过的某些作品的评价收益方差要低的多（还可能有负收益）。然后技能名就命名为【强夺】好了，嗯，很有契合度。而且目测三国杀里还是其他杀类似的技能也就只有SP貂蝉的离魂了，考虑到离魂翻面1次大约-3收益，这里是放弃摸牌-2收益，既然是THB强化一下也算理所当然的吧。那么姑且就这样好了，一个有“创意”的新人物就这么出炉了，可喜可贺可喜可贺~
问题是，假如我拿出这个作品。估计肯定有人要喷了“这是哪个NC设计出的作品？”。
好了，关于创意的问题我就谈到这里了，引用这个例子一方面是设计区的4血趋势还真有点往上面我举得这个例子发展的趋势，一方面是有这个问题还不自觉。“我的作品只是强度有问题而已，所以应该先有创意再进行微调”，后半句我勉强同意，但假如这根本连“创意”都算不上呢？
另外，假如你是真的想要给他人做参考的作品，还是严谨再严谨一些吧。毕竟不是每个人都能在看完一个作品后没获得新的思路的同时还能义务帮你纠错的。
最后，关于我说话方式的问题，我可以很负责地告诉你，大多数时候我是一个有话直说的人而且我说话风格一向如此。我只是将我自己认为正确的观点阐述出来，可能有人会觉得我在秀优越，前面已经说了，我无所谓，因为除了在说服对方对我有极大好处的情况外我只负责表达意见。所以就不要指望我改变我的说话风格了，正如你有权选择不听取我的意见，对吧？

muyyi

雪色晓月 发表于 2012-11-6 11:21
嗯自觉躺下www
既然这么厉害为什么不做出个完美的呢www
强如大萌神和梦姐也会把自己的设计扔出来问问大家的 ...

我从来就没有说过自己很厉害啊？
都说了这是地图炮一个都跑不掉了
另外我好像也没有不允许你们发作品征求意见吧，不然要设计区干嘛
至于我的能力如何我平心而论设计高手肯定算不上，但我至少设计之前有看过不少关于设计基础相关资料而且每次发作品时都会抱着比较认真的态度至少保证不犯一些原则性错误，光这一点我觉得我还是有可取之处的吧
另外，打个比方吧。我不会做菜，但不代表我就不能批评厨子做的菜不好吃，对吧?

muyyi

好了，已经有人提出不同意见了，不过我该做的事还是要做完。也许有人不喜欢我的说话风格。但请尽量求同存异，毕竟开这个帖子的用意也不是为了引战的。最坏的结果是你可以选择点击右上角以免影响自己心情的对吧？总之接下来我可能只会“喷”的更狠，接招吧~
前面已经提到了3血比起4血要好设计的多。但显然部分同学连3血最基本的平衡度都达不到，即“既不能是不动白，也不能是集火跪”。看看设计区的那些作品吧，达不到这个要求的难道还少么？前者可能还好因为不动白比较偏弱所以没多少人愿意做。但这还是时不时能看到的。比如前几天我就看到了一个作品，由于对应谁我想不起了姑且就叫做蔡文姬•改好了
3血2技能
技能1：当你受到一次伤害时，你可以弃一张牌发动一次判定…（后面同蔡文姬）
技能2：你可以获得死去角色的所有牌
这位同学表示由于毒菜太恶心影响游戏性(这点我同意)所以将悲歌削成了只能对自己发动（虽然能进行判定的伤害类型增加了），我就毫不客气地指出这角色就一个3血不动白需要直接推重。他反问我：“照这么说曹丕不也是不动白？”我想纠正一点，就是曹丕至少还能和队友配合翻面的也能有效地对AOE进行威慑。你这个人物也就1/4无损翻面几率，还不能翻到特定的人。对手不会打你，难道要自己人打你？问题是即使是自己人打你，你还只能翻打你的那个人，毫无配合性可言。至于2技能我应该是看做一个摸牌技还是爆发技？这货有输出？
至于集火跪那算是多了去了，估计很多人都喜欢上来就把主技能搞到很强，然后再搭一个和这主技能有联动的技能。有的干脆就是直接把几个和角色带有一点契合度的技能直接鼓捣在一起就搞成了一个新人物。然后一看。嘲讽高的一B偏偏就不带一个防御技/回复技。这种很容易成为团队突破口和炮灰酱油系的角色莫不成是专为M子设计的？更何况很多这类武将很多时候除了单纯的强或者是恶心人不偿命以外也就没啥亮点可言了。
还有一个大家经常犯的错误就是全能性。感觉有的作品在设计之初就根本没有一个定位，纯粹就是几个技能的结合（当然它未必就犯了集火跪的问题）。往往这样设计出来的角色偏强，因为他什么都可以做，而且什么都做的比较好（毕竟把几个强度很高的主技能强行安在一个角色身上就是这样的）。这里我就举2个在东方吧看到的反例进行一下分析好了
1.        老师 3血
技能1：摸牌阶段，你可以额外多摸一张牌
技能2：回合结束阶段开始时，你可以弃置一张牌，令一名其他角色选择一项：摸两张牌，或回复1点体力，【或将其武将牌翻至正面朝上并重置之】。
技能3：锁定技，你防止你造成或受到的任何锦囊牌的伤害
一开始我还没反应过来这是新徐庶的加强（毕竟不是特别关注2将来着），直接说这人物强度差不多就是神将标准了。多摸牌自身便有了爆发能力，也变相增强防御了。2技能强力辅助就不说了，发动条件也特别轻松。。。3技能虽然带负面效果但我倾向于偏正面的，毕竟这角色嘲讽这么高，有个3技能增强魔防绝对是好事。
然后等他告诉我这是新徐庶•改以后，我就抱着“三国杀不可能让这种强度的作品通过的吧”心态搜了一下。发现了2处比较明显的变化。第一是多摸了一张牌，第二就是技能2里弃置一张“非基本牌”被改为了“弃置一张牌”。我就问他原版不好么，他说原版辅助挺强力的，就是面杀时容易酱油。我想说，每个人物都有自己的定位，新版徐庶的定位就是辅助，而且即使是原版举荐，也算是一个强力的辅助技了。高能力往往伴随着高嘲讽。如果和他一起面杀的人水平都不是太低，在很多情况下敌方自然会选择优先集火掉徐庶，这时必然就显得有些酱油了。但这并不能否定掉徐庶的强度。现在的老师，有输出，有防御，还能强力辅助（回血，补牌，翻面样样精通），尤其是2技能这么一改几乎变成必然无脑发动的了，干脆直接做成神将好了

2.XXX 3血
技能1：明策•改（将给一张“装备或杀“改为“一张牌”）
技能2：补益•改（将补益牌从“非基本牌”扩大为“手牌”）
这就是上面说的将几个主技能（强化版）强行安在一个角色的典例。不用我说明显偏强了。而且嘲讽高过现有的医生成为新一代嘲讽王是没有疑问的了。只要有他在，任何濒死角色手里有牌就能拉活，这个真心比医生还牛。。。配合上1技能的暴力输出+无脑发动。不可谓不强。但我想问设计出这样的角色有什么意思？要么就是用超高强度碾压对手到最后，要么一上来就被弄到酱油。还不如直接设计个3血1技能武将：“你亮明身份后，若你的下个回合开始时你依旧存活，你所在的阵营直接获得胜利”这样直接

好了，3血差不多写到这里就结束了。我表示我很喜欢用恶心人的角色恶心对手所以希望看到好的3血作品。但并不代表我就欢迎那些无脑操作恶心人不偿命不作品出现。毕竟他出现在你或你对手的选将框里的几率是一样的，不是么？

好了，这家伙的胡言乱语终于要结束了嗯
就差个画龙点睛（狗尾续貂）的结尾了，让我先去睡午觉再发吧

科学无双

是时候让你们看看设计界的良心是长啥样的了

无节操西瓜⑨

muyyi 发表于 2012-11-6 12:34
嗯，比我想象中的反应还要激烈呢
不过你似乎弄错了2点。第一，这是地图炮，不单单是针对你一个人的，我自 ...

哈？如果以你的理解所谓的创意就是把三国杀的技能改个名字拿过来那么我无话可说
至于你所谓的吐槽 不不不 你怎么能污辱这个词汇呢 它是无辜的！

天衣无缝的吃货

有压力  恩~没玩过三国刷的看这些压力更大来自: Android客户端

muyyi

好了，差不多应该快结束了
下面谈谈如何尽量避免这类情况的发生好了
1.如果自己感觉基础不足或者是对于设计哪方面有模糊的地方，尽量还是去找些基本的设计理论原则之类的东西看看吧。可以避免走很多弯路，也容易让你的作品更容易被大家接受。毕竟这东西不是上手就会的，找找资料设计出严谨一点的作品比起老是依赖别人帮你修改你获得的成长会大的多。顺便一提三国杀吧精品区-移花接木里就有不少相关帖，十分有趣而且也花不了你多少时间看完。（这不是广告）

2.设计出作品以后先不要急着发出来，多在脑袋里想想自己的作品强度如何，有没有能改进的地方。某些特殊情况一定要提前想到，有必要甚至当然如果能借助太阳神或者面杀来获取实战资料就更好了。实践证明脑杀虽然不是太可靠，但很多时候都比没有要好

3.试着为自己的作品想一想FAQ吧，当然不一定要你发出来，事实上我一直认为FAQ越少的作品在文字精简方面做得越好。事实上当你认真考虑一下可写FAQ的时候，你就可能会发现原来没注意到的一些极端情况和可修改的细节，有助于你迅速排除一些不靠谱的想法。另外那些动不动就可以触发一大串FAQ的新系统和标记系统还是免了吧，试试有没有更好的表述方法？或是干脆直接推重?

4.设计人物之前必须要自己的人物一个“魂”，即问问自己：“我这个人物的定位是啥？”“我不希望有人改动的核心技能是什么？”，先有了魂，在赋予这个魂新的生命比起自己胡乱抓几个觉得合适的技能安在一个角色身上要可靠的多，也更容易做出一个有血有肉的人物

5.最后，依旧引用一段大神的话做最后的结尾，这大概也是我想对那些坚持自己作品是在创新的人所说的：
“在完成一个看起来不正常的设计后（你可能会为此沾沾自喜，话说我也经常这么做来着），尽量调整成正常的东西吧（无法调整并不意味着你可以沾沾自喜，正相反，这有非常大概率意味着你需要推倒重做）。
引入新机制的时候，请确定你真的需要这个机制，并且这个机制是有意义的。（比如说体力流失的引入是为了阻止于吉收人爆发而不是为了克制魏势力，拼点的引入是为了获得比判定要可控一点的不可控因素而不是为了压制手牌）”

好了，地图炮到此结束
作为地图炮的使用者表示目前收到的臭鸡蛋和番茄还远远不够啊，还不够晚上做一晚西红柿炒鸡蛋的
就文章的某一章节有不同看法的欢迎提出，至于你用什么语气我是无所谓的，只要你说的有理就成
至于那些无脑喷的恕我就不一一回复了，毕竟我是很少做损己不利人的事情来着。。。

muyyi

无节操西瓜⑨ 发表于 2012-11-6 14:17
哈？如果以你的理解所谓的创意就是把三国杀的技能改个名字拿过来那么我无话可说
至于你所谓的吐槽 不不不  ...

前半部分貌似是你说的，我可从来就没说过，而且我也不知道你是如何从上面那段推出这个结论的。。。
顺带一提3血那里之所以不用论坛里现有的作品拿来做反例完全是考虑要一定程度上控制下火力（万一真的害的某些人的心灵受挫我罪过就大了）
至于后半部分，我可以理解成无力反驳我对你所谓创意的“侮辱”于是恼羞成怒了么？
嘛，不过是什么都不重要了╮(╯▽╰)╭。毕竟对于能有理有据地和我进行讨论的我都会抱着求同存异的态度予以尊重（即使我完全否定了你的观点），当然如果对方认为“道不同不相为谋”我也会很识相的选择沉默是金的

天衣无缝的吃货

看来咱需要去学习一下三国刷……来自: Android客户端

白野威

八云梦 发表于 2012-11-6 23:31
其实我的意见也算明确了
娱乐向 卖萌向 你们弄成什么样子都无所谓
但是到了我这里 我作为出人物的最后一道 ...

0 0梦SAMA好久没露面了！

muyyi

八云梦 发表于 2012-11-6 21:47
这段好熟悉...
太熟悉了..这不是我们3D8的精华帖吗= =

梦大好久不见~
弱弱地问一句3D8是啥？这个让我联想到3D电影一样的名字。。。

muyyi

八云梦 发表于 2012-11-7 17:49
3国杀Diy吧
简称3D8

我还真没去过那个吧
不过你觉得这帖子很熟悉可能是我受了三国杀吧某个设计精品教程帖的影响吧
那个帖子观点恰好和我相反来着
标题如下：
“【救援】为什么我说某些武将设计太差？除了平衡性，还有什么？”