【考古】讲真，为什么不往牌堆里再塞几张基本牌

代达洛斯·河城

过牌经济系为什么强？为什么本应该速攻克经济的，却觉得菜刀很少能快速砍死经济？
因为这破游戏经济系动不动就一把塞钱神装，你根本没法输出。
强化菜刀最简单的方式就是提高基本牌含量，特别是弹幕含量，对吧。我们必须稀释经济系摸到好牌的概率。

这我两年前就提过了。

旧话重提，现在牌堆并不是正好两副牌，而是有空缺的。我希望用基本牌填补这些位置。
当然，仅仅加弹幕的话未免有些无聊，我早就想做具有特殊效果的高级弹幕了。这样更有东方特色。

先说牌堆修改方案：
增加♠5♣5♥7♦7追尾弹幕。
修改♠J♠J♠Q♠Q的普通弹幕为大玉弹幕。
增加♠6♠7♣6♣7高速弹幕。
增加♥5♦5♦6擦弹。增加♥6麻薯。

再说新卡解释：
追尾弹幕：需要两张擦弹抵消。
大玉弹幕：无视防具。
高速弹幕：不受距离限制。

每种各四张。这三种最熟悉的小伙伴在很多同人游戏作品里也有组队出现，我们也加入的话可以增添画面感。
主要目的还是削经济系。增加弹幕=强化菜刀不言而喻。这三种弹幕全是针对用牌来防御的对手的（擦弹，防具，距离），牌堆进攻性变强，防御系角色也能获利（靠技能防御所以自身防御面所受影响较小甚至不受影响，反而是自身缺失的攻击力得到补充），只有靠刷牌来防御的经济系角色会吃亏。

而且这样一来很多关于弹幕额外效果的描述都可以简化成两个字了，也比较容易进行契合度的设计，毕竟东方系列可是弹幕游戏。



两年前关于这个方案讨论的东西越看越气。。。我还是再试着说服一下吧，不知道对面还在不在。

话题一，对增加弹幕效果会导致神抽的质疑。

首先明确大前提，这个修改的主要目的是削经济系，避免技能杀，选将直接代表胜利。
其实选将导致胜利，比起神抽导致胜利来说更加恐怖，更加破坏游戏体验。神抽是人人都有的机会，而且不到关键时刻不知道结果，遇到了也顶多就抱怨两句。而游戏变成技能杀，选将直接碾压，则是破坏性的：我的游戏体验在选完角色就已经结束了，游戏开始就确定胜负了，那还玩什么呢，这是直接劝退啊。说到底，对方神抽翻盘，还是怪你没有计算牌堆，没有考虑剩余牌的比例来预估风险，没有把优势扩大到神抽一张牌也无能为力。这根本不能叫神抽翻盘，能靠一张牌就颠覆的所谓优势，只能算小优，还在均势的范畴内才对，没到翻盘程度。
其次，经济系本身的特性，导致它们自己拿关键牌的几率比较大。这没错，但也不是0和1的区别，凭什么你自己神抽就说这是技能效果，别人神抽就是作弊？1%和4%区别大吗？足足4倍的差别影响了神抽的体感吗？统计学上可是不足5%都叫做不明显呢。
最后，“拿关键牌的几率大本身就是过牌系的特征，为什么要增加其他系的几率？”这正是需要削弱的点啊，特色当然需要有，但你这特色太强烈别人没法玩了好么。

话题二，为什么不强化菜刀而是动牌堆

首先我没有反对强化菜刀，动菜刀当然好。我建议是双管齐下，反对动牌堆，请找其他理由而不是“动菜刀更好”。
其次，动牌堆会增加菜刀的方差，是以偏概全。你只看到突然一回合的强化，却忘了这只是把他们这回合的本来的零提高到了正常值，又怎么会增加方差呢？
最后，改角色只能改一个问题，另一个角色的毛病又会显露出来。改牌堆则是更加全局的，正因为牵一发而动全身，才会有广泛而稳定的疗效。再强调一次，不能因为治疗的困难就放弃治本的手段，而选择持续性的治标，何况还是用化疗这种有毒的方式。

话题三，菜刀如何对抗经济

这个问题就很怪。“菜刀如何对抗经济”，这不应该是一个问题。菜刀理所当然应该克制经济，不需要还绞尽脑汁想办法去对抗。更不可能我只能先手不能后手，开局被扒几张牌，整局就完全拿经济没办法。

就像防御克菜刀，不需要思考如何对抗，只要你砍我我就发动我的技能，不砍我我就砍你就完事了。面对经济才需要“想办法对抗”，时间拖长了，牌差拉开了打不赢。
就像经济克防御，不需要思考如何对抗，只要没事刷刷牌随便打打就完事了，反正你输出乏力也打不死我。面对菜刀才需要“想办法对抗”，要努力活下来。
那菜刀，是不是应该面对防御需要想办法对抗，面对经济随便砍砍就能占优才比较合理呢？

我们来明确一个观念：克制要有，但克制不能太过分直接导致选将等于胜利，也不能太乏力导致我明明应该克制你却占不到任何便宜。克制应该是能够显著降低自己思考难度，让对面需要更加动脑，但大意还是会失荆州的程度。
而THB的现状是，克制关系非常不明显，经济系没有弱点，像个boss一样随便打打都能赢，其他所有人都得“想办法对抗”。这明显是不正常的。
我希望经济系必须更谨慎地出牌，时刻算到牌堆里的危险，因为菜刀有能力“随便砍砍”你，而不是你起一套狗盾加一就可以放下心来瞎吉尔刷牌。

说到底，让菜刀只在前几轮有用，后面都是死人只能等神抽，这本来就对游戏体验非常不好。这也导致了三国刷那样三回合就托管换房的坏习惯。
第一这不是菜刀的专利，经济系刷到好牌一样可以首回合干死你。这叫先手优势而不是菜刀的优势。第二速攻从来不是仅仅指游戏一开始的攻击，而是准备动作小，拿到攻击牌立刻就能提高收益，从开始进攻到拿下优势不需要太长时间。只有让经济永远活在提心吊胆中，不能安心地拖时间刷牌，才是真正的克制。不是说我开局三回合内有几率打死你就叫克制的好不好。（说起来幽幽子这么奇怪的设计我当时觉得还行，一部分原因也是看中了其克制经济系的能力。）

躺平F8

@悠子8倍镜

核弹の阿空

改变牌堆基本牌的比例，说到底刀和刷还是存在牌差的。所以让菜刀的弹幕更值钱也是一个方向，那就是加强技能了。

幽幽子……保住了就carry全场，保不住就暴毙的那种，可以说风险收益并存？为何确实一无是处？

永远红色の幼月

我很想帮帮你们，可是我无能为力，因为我只是个吃瓜的

Samzen

前排吃瓜

我才是aa

刷牌天下第一

舞动风华

感觉会是个大工程啊。目前菜刀输出不足，自保能力还差确实比较弱势。智将的优势在于自保能力强，爆发概率高。
通过提高牌堆里具有特殊效果的弹幕，看起来是菜刀输出加强了，其实智将的输出也被加强了（虽然防御下降了），而且有些弹幕的效果还和一些菜刀技能重叠了，整体上给人的感觉是菜刀的技能更廉价了，这对本身自保能力差的菜刀来说，感觉弊大于利。
所以，大工程啊，如果改的话。

代达洛斯·河城

牌差的存在是理所当然的事，我要做的就是增加经济系摸到了以后没有卵用但菜刀摸到了可以砍死你的牌。

我执意要加强牌堆，而不能继续停留在一个个去加强技能的模式，是这样一套完整的逻辑：

1. 除了断弹以外，很多时候菜刀不是没弹幕，而是没距离，打不穿狗盾，或者对面刷了一大堆擦。
2. 要攻破这样的刷牌机，很多时候一张弹幕不够，还需要另一张辅助牌，或者技能，来提供距离/穿防/强命。而菜刀同时摸到弹幕和这样辅助牌的概率可想而知，所以大部分人就想，哦我需要加强技能来提供这些效果。
3. 但一个角色，技能同时要获得弹幕，距离，穿防，强命，我的天那不是龙傲天吗。也不可能让所有菜刀都这样，技能必定存在短板，不然就没有人物特色了。
4. 而任何一处短板在刷牌机的全能之下，很容易被无限放大，导致菜刀上限很漂亮但是下限极低。
5. 所以我需要提高下限，也就是加入任何人都做得到的事提高整体水平。加入牌堆，相当于所有人增加了一个微弱概率的技能又不会影响人物特色。

觉得菜刀过于白板所以要从技能上面加，还有担心弹幕效果和菜刀技能重叠，这其实是同一个问题。
1. 菜刀技能本身就是提供弹幕/距离/穿防/强命，但不会全部包含。所以牌堆本身就有一个效果的话，可以和你技能的另一方面同时生效达到1+1>2，而其他人只有一方面效果。
2. 我不是说不去动菜刀技能，而是牌堆强化以后，菜刀的技能就不需要老是围绕这几点来做，试图去做出全方位都能自己解决的菜刀或者试图摸牌往经济菜刀变形了。牌堆的强化并不会影响菜刀技能，反而是提供更加自由的空间，可以专注于有趣的特殊效果，而不需要总是受“先考虑如何保证下限”的束缚。

觉得这样做同时提高了智将的输出
1. 首先智将是什么，我只知道速攻/防御/经济三种类型。如果你指的是提高了防御型的输出，那没错，我就是这么打算的，这样让不动白们危险性更大，微微提高游戏体验。但对于经济型来说，这样做没有提高他们任何的输出，因为这些效果他们本来就可以通过刷出的装备和符卡来解决，加基本牌稀释了装备和符卡，所以整体没啥区别。这些牌数量少，本来就是神抽或者蓄爆很久才会生效的，这么长时间刷牌机们早就出自己的装备了，摸到了反而等于他们少摸一张别的好牌。
2. 自保能力差的菜刀吃亏？不，加入的特殊效果全部是针对用牌防御的，所以用牌防御的经济角色会吃亏。而对本来就用血防御的菜刀来说，反正我本来就没擦，没距离，没防具，你强命破防又有什么关系？

LOKI隆

啊，第一楼全是针对两年前的讨论给出的答案呢，只可惜那个时候讨论的人到现在已经没剩几个了（莫名感伤）
不过比起总体的弹幕数量而言，特殊弹幕的数量好像偏少了，这样有用吗？

代达洛斯·河城

LOKI隆 发表于 2019-6-13 07:55
啊，第一楼全是针对两年前的讨论给出的答案呢，只可惜那个时候讨论的人到现在已经没剩几个了（莫名感伤）
...

弹幕战的数量比起弹幕偏少了，这样有用吗？
你可以把这些特殊弹幕的战斗力都看作半张弹幕战啊。。。

太多的话又会破坏正常装备和符卡的功能了。。。

红白人形

暖瞳 发表于 2019-6-12 12:49
荷城老师有想法是可以的，但是菜刀本身就有问题，技能过于白板，玩个许褚吕布还想要多大体验？本来刷卡就比 ...

这个问题的根本矛盾在于，关键牌过强，浓度也较高，所以过牌将/经济将能够获得优势，而河童老师这个解决方法，一方面是稀释关键牌浓度，一方面变相削弱装备或者关键牌。

单纯的加强或者改变技能不是从根本上解决问题，只是解决了菜刀这种将

雜碎主義

表達一下觀點
首先我認為這個帖子很多假設都是在1v1的前提下的，就改牌堆來說在多人模式中的影響是不可預測的，尤其是八人來說這樣的改動可能會嚴重影響主忠方的勝率
其次是怎麼樣的牌堆能讓菜刀能對經濟有優勢，假設牌庫全是彈幕大部分菜刀一樣打不過某傘某⑩某河童，技能上的差距不是加幾張基本牌能解決的，菜刀用技能造成的傷害也比不上經濟用技能帶來的收益和血差
最後是稀釋牌堆的好牌數量真的對菜刀有利嗎，這一點我從體感來說，菜刀對抗經濟需要的就是爆發能力，除了少數二刀以外大部分菜刀需要藉助運氣好摸到的順拆封和傷害牌來壓制經濟武將的發揮，在牌堆整體質量降低之後反而更會容易有被防具養到死等情況發生，並且經濟系的特點也是對廢牌的轉化率，但菜刀摸到手的就真的是廢牌了，一手彈和對面對砍被一刀一刀砍死也是大有可能的
最後對於克制關係來說，我認為這個遊戲的機制就是這樣的，強的將怎麼都強，在哪都強，就算有一兩個武將在技能機制上有相剋也很難為一個強將營造一整個群體的克制關係

雜碎主義

bug發重了

代达洛斯·河城

雜碎主義 发表于 2019-6-22 21:00
表達一下觀點
首先我認為這個帖子很多假設都是在1v1的前提下的，就改牌堆來說在多人模式中的影響是不可預測 ...

感谢你的观点，我来回应一下吧。

1.首先你是从哪里看出1v1前提的呢，我可从来没有这么想过。RED克制是以任何模式为前提的。团队有多个角色就综合起来确定团队的属性，仍然有速攻-经济-防御的克制关系。

2.如果你认为会严重影响主忠方胜率，那是不是可以认为，你已经同意这样做对于菜刀的加强是有显著效果的，所以才担心主会更容易猝死？和你后面的反驳是矛盾的。

3.伞和⑩和河童，没有一个是纯经济系的。河童显然是防御系，菜刀打不赢是正常的。⑩和伞是速攻加经济，所谓经济是不存在血差的，所以那俩的输出都不是经济技能。而且实战为什么菜刀打不赢，统统是因为刷牌出了恶心装备或者麻薯太多，否则也是三两刀就被砍死的下场。实际多打几局KOF吧。

4.稀释牌堆对菜刀有利我还以为是大家都能认下来的事，没想到还有想不通的。。。
第一，经济摸好牌概率高，菜刀摸好牌概率低，那么牌堆稀释他们这个概率同时降低相同的倍率，那么原本数值高的更吃亏。你担心更容易被防具养到死，这个摸防具的概率同时也被降低了，还降得更多，所以不存在的。
第二，单张弹幕的价值不同，经济系摸到弹幕就是废牌，所以才有那么多转化技拿去干别的。但菜刀摸到了，用自己技能可以打出远超过弹幕的收益，这某种程度来说也是一种转化技，把弹幕变成一张超级弹幕，不存在摸到了就是废牌。
第三，一手彈和對面一刀一刀對砍还没有因为技能产生额外收益的，那真的是菜刀？？？退一万步说就算我技能都不发动，白板砍，4血砍3血本来就是优势，就怕对面摸麻薯，对吧？那我稀释牌堆增加弹幕，有什么不对吗？

5.我不太理解你说的“克制关系机制就是这样的”是想说明什么问题。。。

雜碎主義

代达洛斯·河城 发表于 2019-6-23 02:48
感谢你的观点，我来回应一下吧。

1.首先你是从哪里看出1v1前提的呢，我可从来没有这么想过。RED克制是以 ...

影響主忠勝率當然是因為防禦牌減少和進攻牌增加啊，我覺得這點和菜刀的關係很小，進攻方進攻力增大防守方防御力減弱的影響自然比將面的影響大
純經濟將那點，這個遊戲畢竟不是經濟人人英姿，菜刀也不是全是強命，經濟復合其他才是常態，我提到的那些每個都有一價值以上的技能外加強力進攻/防禦技能，也是高勝率的代表，你提到經濟系的強力我覺得這幾個是不能略過的，秋妹也算經濟系但有比菜刀強嗎，所以歸根結底經濟系和菜刀的差距還是在技能強度上，菜刀里16這樣同時滿足了二刀彈幕量距離的技能一樣可以很強，現在弱還是因為一堆沒什麼卵用的強命等技能拉低下限

還有幾點沒想到怎麼回，可能你說的是對的

永恒之神

围观大佬们

代达洛斯·河城

雜碎主義 发表于 2019-6-23 15:10
影響主忠勝率當然是因為防禦牌減少和進攻牌增加啊，我覺得這點和菜刀的關係很小，進攻方進攻力增大防守方 ...

1. 修改牌堆的主要效果是削弱经济单位的防御力，以及增加速攻和防御单位的攻击力。这和角色类型关系是不小的。
因为增加弹幕并不会增加经济单位的进攻力，也不会削弱防御单位的防御力。

经济单位是靠装备符卡进攻的，他们不缺弹幕，也不缺强命和距离，这些功能他们刷装备符卡都能实现，所以加弹幕对他们没有什么用。
防御单位靠技能而不是牌来防御，所以牌堆的变化与他们关系也不大。
速攻单位的防御力确实会稍稍下降，但本来他们也是拿血防御的，更倾向于以攻为守，其攻击力的增加带来的影响会更主要。

所以仅有经济主忠会更容易被砍死，菜刀主忠反而更容易收城管从而补充3牌。是经济吃亏而不是主忠方吃亏。

2. 所以说那两个不是经济是速攻将。。。比起正经经济将的补一大堆牌，补1牌是只能作为副技能的。菜刀和速攻是两码事，⑩和小伞的输出技能导致她们虽然不是菜刀，也位于速攻和经济之间的位置，也是速攻将。你所说的技能差距是速攻技能之间的差距，而不是经济技能和速攻技能的差距。
你自己也知道穰子作为经济将比较怕菜刀，那才是正常的，应该全部经济将向她看齐，你不能拿她当反例。


3. 菜刀技能拉底下限不是技能弱，而是技能跟牌堆不搭配。人家经济是无条件摸牌获得收益，菜刀技能必须摸到牌堆里仅占约四分之一的弹幕才能获得收益，还有距离防具等因素对抗，所以菜刀技能就显得很弱了。所以合格的菜刀，技能必须有较高的收益，发动一次要顶经济三次，才算公平。所以美铃这种是必须改的，我改牌堆也没用，因为收益上限就不够。灵梦收益上限倒是够但是回合外留弹幕难度非常大，回合内资敌严重，所以也是必须改的。

不管这些特殊情况。往牌堆里增加弹幕，无疑令一般菜刀技能的发动频率提高，那收益自然水涨船高，可以形成大范围的加强。我就是要改变默认选经济单位的现状。让菜刀断弹概率降低，经济一摸满手弹的概率提高，来降低双方技能收益的差距。

逍遥自在i

现在符斗祭里的纯菜刀不是很多啊...
虽然增加弹幕卡能有效降低经济系的收益，但是菜刀队好像并不需要这个来加强他们，因为符斗祭里针对弹幕发动的技能比较少，不过像芙兰，美铃，响子这种菜刀一点的人物确实上场率会提高很多。
而且如果这个实行了，可能像孤儿兔这种完全靠神抽的角色的出场率大幅下降真的有可能（绝对不可能）
再提一个建议：激光弹幕（魔胖子说的就是你），可以同时以两名角色为目标