【一改】阿空技能设计

liruiqian

难以驾驭的地底BAKA 灵乌路空 4残机
【核反应】：出牌阶段，你可以弃置一张基本牌与一张牌，视为对攻击范围内一名角色使用一张【弹幕】，依此法使用的【弹幕】不消耗干劲且对方进行二选一：1.令你摸一张牌2.令你弃置其一张牌；若该【弹幕】未命中，你失去【核反应】直至回合结束
注：若对方没有手牌，则须令你摸一张牌

@萌蛙 @幻想风靡 @射命丸岚 @维内托驱逐舰

liruiqian

@维内托驱逐舰

维内托VV

已经改的很好了，我个人还是比较满意这个设计的，不过感觉上还是弱，而且技能询问对方的设计最近看的有点多，有些审美疲劳了，改成主动选择吧。
题外话，最后那段文字描述可以参考萃香的技能：你不能发动此技能，直到回合结束。

射命丸岚

配合大酱和八卦有奇效，然而还是个鶸

射命丸岚

加个技能吧，将一张手牌作为弹幕使用，每回合限一次，就叫做射爆吧，不管是对付什么时候都会很有用，可以配合核反应，可以配合队友，可以保命

華鳥の風月

维内托驱逐舰 发表于 2017-8-2 22:55
已经改的很好了，我个人还是比较满意这个设计的，不过感觉上还是弱，而且技能询问对方的设计最近看的有点多 ...

其实我觉得这设计还是不行，且不说弱的问题，这个阿空给我的感觉基本上就是一个自带白楼的双刀。从收益上讲，砍中了1收益，砍不中0收益，收益期望不到1，本身就已经亏身材了。从实战上讲，这个阿空跟大狸子一个样，有牌就是爹，没牌就是白板。而且这个技能的消耗很大，不到残局需要补刀的时候，一般一回合多砍一刀就差不多了。然而白楼可以吃队友借刀的收益，可以吃娘娘的收益，这些阿空都吃不到。技能基本是软锁定，收益不足，执行起来还贼复杂，至少给我的感觉并不好。

幻想风靡

国丈？
现在看起来还行吧。

liruiqian

统一回复吧0.0先感谢各位大佬的支持w

先说收益问题，@華鳥の風月 重置手牌是有收益的好吧w否则渣权术爸搞个铲铲w 从经验上来判断重置一张手牌大概最少0.3收益（杀不说，kof小恶魔各种置一手）第二种选择相当于把一张非key牌转化为城管执法，论收益的话至少0.8，而不像你说的0收益w而且一回合重复发动的话，收益远不止这些的。不过确实，能发很多次的概率太小，这么看的话收益上确实差点意思0.0

对于加技能的问题，@射命丸岚 在上一个帖子里我其实提过一个技能，然而可能你们都没注意w1/4的概率无效擦弹，任何时候有效，每回合限一次。不知道各位大佬怎么看w

@维内托驱逐舰 技能描述多谢了w当时确实忘记了西瓜qaq随便找了句杀里面的描述

@幻想风靡 才发现确实有点像谋溃qwq 不过设计思路完全不一样就是啦w

@|R小小蕾姆 其实还好了0.0毕竟还有其他效果w

所以总体来说吧，我还是想保留这个技能，还是让对方选，否则每回合一拆一刀有点过分，然后再加上一个技能
“每回合限一次，当任意角色打出一张【擦弹】时，你可以尽享一次判定，若为红桃，则该【擦弹】无效”
很希望各位大佬看看后面这个技能w因为上次发貌似没人看到qwq

liruiqian

然而又没@上……

狂暴补师

不断弹的角色不会是弱将

華鳥の風月

liruiqian 发表于 2017-8-3 08:13
统一回复吧0.0先感谢各位大佬的支持w

先说收益问题，@華鳥の風月 重置手牌是有收益的好吧w否则渣权术爸搞 ...

你一牌换对面一牌等于0.8收益？你的收益是怎么算的？重铸从价值理论上说显性收益就是0，只不过增加了过牌量更容易过到key牌而已。渣权单挑之所以强，是因为他比非过牌武将过到key牌的几率更大，不容易出现输出循环中断的情况，不是因为重铸有显性收益；术爸是多摸牌多弃牌，是一个有副作用的爆发，跟重铸完全是两个概念。再说你的设计：除非是没手牌，否则对面凭什么选给你过牌？我早就说过了，这角色有牌就是爹，没牌就白板，稍微会玩一点的应该都知道留擦防你第二刀以及不选给你过牌。鉴于收割残血的效率以及吃手牌的特点，对面肯定会选择先集火你压你血线，防止你屯牌爆发，除非你方还有嘲讽更高的大酱、秋妹一类的角色。说实话，能克你这个角色的将太多了，像妖梦红三一类的强命可以压你血线防止你屯牌蓄爆，毒人直接吃伤害冻住你，四季天子这种卖血流更是过牌过的不亦乐乎，在老鼠这种回合外梆硬的角色面前你完全就是个白板。一两个角色能克制不能说明弱，那么这么多不同定位的角色都能克制总能说明弱了吧。至于你后来加的那个技能，首先，遇到天子小碗四季依然没用，遇到天子甚至是负收益，其次，对面的思路无非就是从“挡你技能砍出来的这一刀”变成“挡你不用技能的平A”了而已，反正手牌消耗注定你很难砍出第三刀，依然解决不了众多角色都能生克你的问题。

liruiqian

華鳥の風月 发表于 2017-8-3 11:53
你一牌换对面一牌等于0.8收益？你的收益是怎么算的？重铸从价值理论上说显性收益就是0，只不过增加了过牌 ...

嘛，首先还是感谢大佬花时间指点

然后，我所谓的0.3和0.8的收益就想告诉你置牌不能拿最古老版本的收益论来定收益，拿一张铁废牌换一张大概率的key牌或弃对面一张牌你告诉我没收益我是不认的

其次，这个技能的玩法自然不只在于爆发，在你没牌的时候每回合也能提供稳定的一刀一拆或一刀一牌，比起大狸子还是有一些可操作的部分吧

说到大狸子，按照你的意思，能克制它的将也太多了呀w更何况杀里面的新关张，照你这么说它更是完全废物的将了呀qwq这个技能只要有摸牌就还可以打，关张只要血线被压就可以挂机了呀w

还有就是新技能，没有关系，这不是第一次出现没看清就被吐槽了w我其实的意思是可以在任何时候使用这个技能，并不限于自己的回合w这样的话它的发挥空间也是有的。退一万步说即使我没手牌，回合外一样能帮队友发挥价值

最后还是想吐槽一波克制学0.0有些自然是天克，比如四季对老鼠，但你说的这些在我看来仅仅属于优势对抗，并不属于克制。况且这个技能本身也是双用途，打一些特定将的时候势必意味着你不得不放弃其中某一做法，但它依旧能发挥出自己的效益而不会出现完全没有存在意义的情况

除此之外，良好的交互性才是这种卡牌游戏的重点，要是全都像老鼠yooo梦这种角色的话完全可以明牌打了，反正没什么区别。就像之前在杀比较赞伯约的设计一样，在这里很赞⑨的设计。你对面有个⑨，你留弹吗？你用⑨，你发技能吗？一个道理。这个技能的修改思路从某种程度上讲也是这么想的，假设你的弹被擦了，你发技能吗？假如你面对阿空时只有一张擦，它平弹你的时候你用吗？我觉得这才是这类游戏的乐趣的所在

liruiqian

狂暴补师 发表于 2017-8-3 08:55
不断弹的角色不会是弱将

谢大佬支持w

liruiqian

|R小小蕾姆 发表于 2017-8-3 11:30
就像无限八卦杀，有队友配合，像大酱那样的，狂送牌，很强

谢大佬支持w看样子貌似第二个技能可以不要了w

華鳥の風月

liruiqian 发表于 2017-8-3 14:12
嘛，首先还是感谢大佬花时间指点

然后，我所谓的0.3和0.8的收益就想告诉你置牌不能拿最古老版本的收益论 ...

那请你告诉我这个阿空对上谁是优势对抗？过牌的很快就可以把你卸掉的一张牌的缺口补上，卖血的巴不得你去打他，同是菜刀，强命可以压你血线让你没牌爆发，多刀耗你手牌让你爆不出来。且不论是不是天克，我觉得这么多角色都是优势对抗应该足够说明你这个设计是弱了吧。当然，我说的都是正常情况，你一定要说装备姆基本爱这种非洲人才会出现的情况，那我也只能说一句：没救，抬走，下一个。

关于收益的问题，蓝妈极智的收益也就刚刚1出头，你一牌换一牌就算有收益也不会有多少，别说0.8，就算0.5都不一定有。重铸没有显性收益是常识，隐性收益基本是计算不了的，同是重铸两弹，上两个寻龙和两个包的概率是多少你都算不出来，更别提算隐性收益了。所以我很好奇你的0.3是怎么算出来的？

关于大狸子，一旦涉及到符卡，即使机制相同，技能也会灵活得多。大狸子的技能可以拿来当小制衡，可以下对面关键装备，可以在断弹的时候拿来砍人，而你这个除了砍没别的用途。同是吃手牌的技能，大狸子的技能比你这个灵活很多。

关于你最后的那个问题，面对⑨需要考虑，面对阿空根本不用考虑。弹被擦了肯定还要接着砍，不砍你就是个白板；手里有一擦看阿空有多少牌，牌多肯定拿来挡技能，因为这样收益才有达到最大化的可能，牌少就闪第一刀，反正基本上也就两刀。⑨什么时候会挑衅你你说不准，但是阿空一定是先平砍再发技能，掌握了这点，该怎么应对还不简单吗？心理战？抱歉，这个真没有。

liruiqian

華鳥の風月 发表于 2017-8-3 18:54
那请你告诉我这个阿空对上谁是优势对抗？过牌的很快就可以把你卸掉的一张牌的缺口补上，卖血的巴不得你去 ...

呼，还是感谢大佬花这么多时间，感觉你话里有点刺w如果有点气的话先消消火0.0咱只是和谐的讨论啦，不要太认真嘛～开心最重要啦w
当然如果没生气的话也不要因为我的这些话而反感w毕竟感觉到了大佬的火气w没生气的话无事这段话就好～

说正题。先说优势对抗的事。其实很明显啦，你之前给我列举的角色的特点很清楚啦，要么是回合外防御点点满的，要么手牌超级多的那种w事实上，阿空既然对这些角色是劣势对抗的话，对与他们相反的角色自然就是优势对抗啦0.0
你能想到天子，为啥想不到秋姐妹w；你能想到老鼠，为啥想不到蓝这类的角色0.0你的逻辑是找到技能的一个弱点，分别找一系列与之相克制的角色。但这显然是个伪逻辑。就比如说我说天子这技能太弱了，改判的小碗四季克它，拆牌蓝桥姬克它，菜刀的受兔二妹克它，防御将不打他续爆克它，是这个逻辑吗？当然不是。事实上，杀之所以会没落，就是因为设计一个技能，势必想着克制之前的技能，而不被之前的克制，导致将越出越强。最明显的是不算龙版三国杀的话第一批铁盒子杀我是有的，当时特别喜欢郭嘉的技能，想想吧，在标准包里，回合外受伤还补牌是多imba的设定w然而现在呢0.0不能说郭嘉弱，只能说后面角色太强了，不给他生存空间而已0.0额……放松w突然意识到扯远了，不过我想表达的意思是，对阿空来说，优势对抗显然存在，并且每回合稳定一刀一拆对于全局来说真的不弱了

再说收益，虽然这么说你可能会生气，但既然你知道牌质不能算收益的话，跟我扯收益干什么……一切开始于你先用0收益衡量我的技能，我才把你定位成只会死用收益论的小白，才用我的经验告诉你收益大致是多少。如果你非要纠结这个数字的话，我倒真不介意算一下，虽然真实结果可能跟我估算（对，我之前也说是我估算的）的有所偏差（也许很大（滑稽）只不过既然你不是那种小白，我也没必要跟你扯那些没用的。

好啦，先缓一缓，不知道你看到这有没有生气w有没有想嘲讽我说一点实锤都没有w不过安拉，既然是讨论，你说了你的观点，我自然也有我的观点，互相讨论才能互利共赢嘛～

刚刚说到计算，那就算一下吧w拿出来点干货嘛也w一共144张牌，我们单独考虑1换1的情况。首先说我对牌质的理解（刻度并不精准，有主观成分在里面，在不同情境下自然不一样……但谁叫我闲的蛋疼想尝试着算算呢0.0毕竟打杀的时候在收益论刚提出的时候奉之神明，自己瞎算过一堆技能0.0所以对收益论还是蛮有同感的）
｛
注：以下均是压缩后的主观收益，与真实情况有所偏差

回合内不能用的牌均为0收益
回合外用的防御牌（擦弹，好人）为0.5收益（一牌换一牌为0，一牌换一血为-1）
丸子为-3收益
对于阿空来说，通过技能得到的弹幕一定可以使用，所以把它作为0.5收益
酒0收益（一牌换一血或一牌浪费）
麻薯1收益（一牌换一血）

隙间1收益（零牌换一牌）
城管执法0收益（一牌换一牌）
寻龙尺1收益（一牌换两牌）
弹幕战、五谷、宴会、aoe收益计算比较麻烦，既然我全篇都在压缩收益，自然可以暂时把他们视作0收益（如果觉得有问题的话再讨论嘛0.0）
塞钱箱1收益
人形操控，结果是两牌换一牌（-1）或两牌换一血（0）或一牌换一牌（1）但是考虑到它的战略价值我把它就算按0收益考虑，这样也不会出问题
延时类符卡怕多事统统0收益不考虑（当时在三国杀的时候还算了一波概率，现在觉得反正是正收益，往少了说0肯定够了）
同理一切装备牌也按0收益算

所以一张牌的平均收益为0.315972222222222
哇，我估的好准w
由前提，无法使用的牌0收益
那么，假如两张牌均可使用（或防御），绝对不发技能
如果一张牌可以使用（防御）另一张牌不行，收益为-0.5+0.5+0.3=0.3
如果两张牌均不可以使用（防御），收益为0.5+0.3=0.8
取最小值，重置一张手牌（仅对这个技能而言）至少0.3收益
｝

刚刚废了那么多劲，现在也该轻松轻松啦～说到灵活，大狸子摸不到符卡的次数还少吗……即使用数量说话75也大于39差不多一倍，不要拿1/3的概率来说灵活

对于最后的说法嘛0.0我承认撒，之前确实是那么想的，修改的时候想的博弈点是弃牌还是摸牌，现在找你这么一说还挺有道理w在博弈性上面自然那么成熟0.0但也毕竟是思路所致，本身的主设计思路还是契合人物为主，博弈性是在修改的时候才想起来的w所以说会有些偏差w这点是我的问题w说句掩饰的话，毕竟是baka，谈什么博弈23332（捂脸减少尴尬w）

啊啦，终于写完了呢0.0还请大佬多多指教w毕竟我本人是个很容易一根筋走牛角尖的人w所以说如果确实是我的整体思路有问题的话还请大佬多多指点撒～

華鳥の風月

liruiqian 发表于 2017-8-3 21:32
呼，还是感谢大佬花这么多时间，感觉你话里有点刺w如果有点气的话先消消火0.0咱只是和谐的讨论啦，不要太 ...

emmmmmm......很长时间没看到这么多干货了，跟懂行的人讨论就是比教某些只有热情没有基本的章法的萌新舒服。

那么说说我的看法：
对于优势对抗，我的看法是这样的：一个平衡的武将，要么就是在某些方面特别突出，在某些方面特别被克制，比如桥姬很克大狸子，但是对于黑兔子就一点办法都没有；要么就是对上谁都占不了太大便宜，但是也吃不了太大的亏，比如姆q和红师傅。一般来说，对于后者我们通常以优势对抗和劣势对抗来评判角色的强弱，优势对抗略多于或者基本等于劣势对抗的就算平衡做的不错的了。你这个角色，目前我能想到能进行优势对抗的暂时只有秋姐和kof的蓝妈，均势对抗只有沉默对你没什么卵用的二妹，多人局里的蓝妈都不一定能打出优势（当然，观星小白当我没说）。首先，团核里过牌流和卖血流能很轻松填补你技能造成的一牌空缺，通过过牌也很容易上到一些key牌对你的手牌进行消耗，关于多刀的应对思路我前面已经说的很多了，这里就不再赘述。辅助里大酱可以归到卖血流里去，毕竟满血大酱基本就是个白板，81强大的苟命能力对于任何菜刀来说都是个头疼的问题。我着重想说的还是菜刀，一般来说，菜刀之间的对决基本上是看谁的弹幕效率比较高，毕竟技能上基本都是半斤八两，比如红三和妖梦掐架基本就是比谁上弹幕上的快。然而说句实话，你这个技能由于高手牌消耗，对上强命流菜刀很容易被压血线从而导致技能发动率降低，对于小爱这种半菜刀和咲夜这种多刀菜刀来说，多砍一刀也能有效消耗你的手牌。所以可能很多时候基本就是每回合一杀一拆（甚至只有一杀）。刚刚我拿你这个设计去跟朋友测试了三局（当然，是拿三国杀的牌堆测的，效果可能会有点偏差），一局红三一局天子一局大酱，平均下来每回合基本只能多砍一刀（有的时候甚至只能拿技能砍一刀），再贪就很容易被一波打残然后变成白板，坑闪的命中率大概四分之一不到一点。对红三就像我说的被压血线，然后不得不留牌自保，很难有还手之力；对天子基本是被完克，这个没什么可说的；对大酱初期小优，但是很难打死。最终战绩胜大酱负红三天子，从趋势上看还是弱了一点（我一开始的预想是能稳胜大酱，只负天子，险胜红三或者就算输了也至少能跟红三打个旗鼓相当）。


关于收益，我认为任何收益分析都只能分析期望，因为谁也不知道下一秒哪里就会窜出一个拿走半个牌堆的欧皇老鼠。对于你压缩牌堆收益的算法我不是特别赞同，比如人形操控还要计算场上有武器的几率，决斗、aoe和五谷要具体参考大量数据得出一个平均值，不过只是为了估算的话这么算也是可以的，毕竟再有偏差应该也不会超过0.2收益。关于重铸，就我的经验而言，thb牌堆重铸的收益在大部分情况在-1到1之间（当然，麻薯重铸到包真的就是非洲人没救了2333333），所以我一般喜欢把重铸按0收益算，因此我才会说你这技能砍不到基本就是0收益，真要认真算的话其实肯定是有正收益的，这个算我失言了。


关于和大狸子的比较，我觉得老实说大狸子的技能确实比你这阿空的要灵活，且不论符卡的上手率的问题，就是能转化酒桃也比只能砍要好，毕竟有的时候就是差那么一点伤害（各种意义上的）。符卡可以算是一个额外的收益了，但是这种收益有的时候就是能带来惊人的效果，比如一发aoe。你这个只能砍，而且基本上是套路砍人，我觉得上限很有限，基本上懂机制的都知道该怎么防。所以我说想像⑨一样玩心理博弈是很难的。


关于思路的问题，一般三国杀玩的久的设计武将的时候思路都不会出什么原则性的问题的。我只觉得你这阿空的设计方差有点大了，毕竟我玩三国杀到现在已经快10年了，我也做不到准确猜到一个人手里是不是有闪，一旦技能被闪掉就非常亏。坑闪是个不错的想法，跟一技能也有配合，只不过还是太看脸，运气好的时候一波带走一个很容易，运气不好的时候就是个白板。我是那种求稳大于冒险的人，所以我确实不是特别喜欢这种太拼脸的武将。

liruiqian

華鳥の風月 发表于 2017-8-3 23:30
emmmmmm......很长时间没看到这么多干货了，跟懂行的人讨论就是比教某些只有热情没有基本的章法的萌新舒服 ...

看完啦～居然真测试了呀0.0本来打算自己抽空试试，没想到大佬居然帮我做了w太感谢了w

测试结果既然摆在这里，那我自然也没有办法撒w毕竟实践是检验认识真理性的唯一标准0.0

单说技能的话突然好想加一个非锁定技失效w你还想擦太阳卖血？（滑稽）

我压缩收益的意思就是这些牌的实际收益无论如何都比我算的要高，所以算出来的是最低收益啦～这是“压缩”的意思w不过讲道理，我能算出一个0.3真没想到w

至于大狸子的话嘛……技能不是每回合都能发的对吧w但阿空大概率每回合一次。并且说到灵活程度身为baka的阿空自然比不过大狸子w

（哇，音乐突然随机到into the abyss，害怕）

10年的话我说不上，我大概08下半年碰的杀……吧（记忆里下降w），给前辈递茶w

不过，我这技能弱点我承认啦～（毕竟蛮怕fdj走sgs老路，技能越来越强w）不过不是方差的问题吧w老周泰2到26收益，老陆逊1到+∞收益（滑稽），这种被称为信仰将的东西一般才是方差奇大的技能呢w我之前那个yyz的返魂就是这么设计的w运气好给你三张aoe最好情况12收益，全是擦弹或者判个A出来就让对面随便扭扭好啦w阿空收益辣么低，哪里算得上方差高（滑稽）

不过讲道理……你说加一个非锁无效怎么样w（认真脸）

こいし

有个疑问，这个技能的效果和白楼剑好像啊，如果阿空配上白楼剑会不会有些太bt吗（仅个人观点）w

liruiqian

こいし 发表于 2017-8-4 08:28
有个疑问，这个技能的效果和白楼剑好像啊，如果阿空配上白楼剑会不会有些太bt吗（仅个人观点）w ...

界马超【铁骑】：当你使用【杀】指定一名角色为目标后，你可以进行一次判定并令该角色的非锁定技失效直到回合结束，除非该角色弃置一张与判定结果花色相同的牌，否则不能使用【闪】抵消此【杀】。

我觉得相比这个以及二妹的所有技能无效，这个还好吧w

華鳥の風月

liruiqian 发表于 2017-8-4 08:14
看完啦～居然真测试了呀0.0本来打算自己抽空试试，没想到大佬居然帮我做了w太感谢了w

测试结果既然摆在 ...

这么说吧，单从收益上来看，两个技能的方差都不大，主要是技能发动成功与否比较看脸。有的时候砍不中就会比较难受，如果说砍人还能通过技巧弥补一部分方差的问题的话，坑闪就是纯看脸了。硬要说的话，其实应该算游戏体验的问题。当然，这个东西其实只是个个人喜好不同而已，我比较偏爱老诸葛这种方差不大，主要吃操作和大局观的武将，所以只要不是实在没将可选的情况，我一般不会选连清人这种毒瘤或者周泰这种白板。

关于你提到的非锁定技失效的问题，emmmmmm......我觉得可以拿二妹作为参考，如果在现在的基础上再加沉默的话，身材势必要砍到3血，这跟核反应留牌蓄爆的思路有点冲突。而且我刚刚想到一个问题：闪被无效之后对面其实只需再出一闪而不是被直接强命（虽然其实选了弃牌的话跟强命也差不了太多，不过遇到老鼠这种回合外闪多的还是很难打），坑闪如果改为强命的话能够提高核反应的输出效率，不过势必要牺牲回合外坑关键闪的灵活性。我目前大概有两种改动思路：
1、红桃改为黑桃，坑闪改为强命，增强回合内的输出效率，同时防止对上天子劣势过大（昨天测试的时候真的是被天子按在地上打的一点脾气都没有233333）。
2、坑闪改成像麻雷和头套一样的判定方式，同时加上非锁定技失效。

liruiqian

華鳥の風月 发表于 2017-8-4 09:42
这么说吧，单从收益上来看，两个技能的方差都不大，主要是技能发动成功与否比较看脸。有的时候砍不中就会 ...

改了波三稿，麻烦帮忙看一下撒