【设计讨论贴】关于设计的禁忌

将星j

本来要发水区的但因为比较正经所以还是发这里吧
以下正文

这是关于凌晨我和@Kisume讨论的问题
在技能/卡牌的设计中加入一些不同于当前环境甚至是一些有创意但是实际很复杂或者有超出游戏框架的设计是否可行。

我认为一个技能本身应当以“现在能够被使用”而设计，一切对于现在来说过于复杂或者令玩家无法接受的技能都要扣分。
但我仔细思考了这个问题之后觉得小桶说的也有道理←_←确实有的时候大跨步的创新也是可行的，但是这有一个前提--------这个设计的有趣程度要超过他的复杂性。
新机制突破原有框架肯定有其相对复杂的地方。
一个很好的例子是面杀的于吉（网杀就差太远了），于吉的技能对于风包的水准肯定是复杂的没边了，但实际玩起来的心理战，欺骗战术，应对策略都非常有意思。但如果之前有人设计出类似于吉的技能，肯定会被所有人说“推重”。
所以diy有一句笑话就是“如果一个你推重过的设计官方出了，不是你推重的不对，只是你设计的太早了”
但是很多新机制都没有这样的有趣性，比如说翻面←_←，不光没有有趣性还破坏别人游戏体验。所以我对翻面技能，尤其是翻别人的非常不满。
但往往具有趣味性的机制是可遇而不可求的，这样的新思路确实需要一定巨大的玩家基数，这点thb目前是做不到的，thb现在只能通过不断的设计---推重中渐渐改变自己。
所以我的意见是，萌新可以做自己的设计和脑洞，不要被所谓的规矩束缚了。
但是，所有的设计都是要让人玩的，有趣性和平衡性是都应当考虑的，而且不得不考虑，当新人加入一个复杂的思路的时候，就要思考一下，它的趣味性对得起它的复杂度吗？
我认为一个非常好的设计是娘娘的邪术，非常好的新机制，不复杂，玩起来操作性极强，非常有趣。
平衡性是肯定要有的，强度爆炸让别人没法玩，太弱让自己没法玩，这都应该知道。
平衡性可以修正，复杂机制有趣性如果不足就要想办法解决，最好的办法就是推重。
当然推重前可以把核心思路记录下来（我的笨办法是写短信发给自己），等到游戏可以容忍你新机制的复杂度的时候再拿出来调整。
简单好用的技能就那么些，总会渐渐变复杂，所以新机制总是会有的。但不能一下子加入很多复杂但没有意义的新机制，想想如果现在的thb如果加了五行弹幕七曜防具这游戏会变成什么鬼，玩家们能接受吗？
你可以创新，但你要有趣。设计本身有两种方式，将旧有元素整合，体现新的玩法和游戏感，或者完全突破框架创新。但不管怎么设计，游戏都要足够有趣才能让人玩下去。为什么说毒菜恶心不光是因为技能复杂记不住，而且因为技能恶心人而且完全没有任何有趣度。另外，如果加入了令游戏完全无法进行的设计那当然是不行的。游戏都是让人玩的，如果你突破了框架设计反而没原来玩起来带感或者是干脆恶心人的话，那还不如不要突破。
三国杀本身就是bang!的突破，区别在于将武将技能部分大大加强，改变了原来bang!基本看运气的现象，大大增强了游戏可玩性和趣味性，所以三国杀火了←_←
（三国杀军争本质上是为了增加方差，游戏的不确定性，但实际导致了节奏越来越快，技能也越来越变态的恶性循环，我对军争其实是不赞同的←_←虽然铁索不失为一个好设计，但我认为属性杀这种较少而且遇到藤甲完全看脸的设计是一种对于游戏本身手牌管理思路的破坏。）
少量暂时不影响游戏基本设计而且不是特别复杂的新机制（即使不是那么有趣）是可以被容许的，如果对游戏框架有略微影响（比如加入铁索）就需要斟酌但不应当被推重。条件是有趣，至少不要是换汤不换药的（比如互相展示所有手牌比较点数总和大小之类的，这例子不太好）或者实在是想不清楚的（比如韩当解烦之类我都想放弃思考的，但狗桦这样避免了濒死结算的修改就是可行的。）
总之新机制应当以稍微影响牌局为主，偶尔可以有一些非常有趣的设计，但直接突破现有游戏框架的技能很多时候就要思考了，如果不是特别有趣，推了吧。
当然，现阶段来说如果太为难程序员的设计也就算了（比如说，你可以在任何时机balabala）
不过有趣也不能走向另一个极端，不能完全变成别的游戏←_←
一句话概括，有脑洞，藏起来，除非你的脑洞有趣到别人都想试试。
设计确实没有什么禁忌，但在一定要保证有趣度。
这是萌新发言，思路比较混乱，会有大量个人意见和错误，求轻喷Orz

我现在睡觉来的及吗←_←

帕秋莉-诺蕾姬

创意和框架是矛盾又必须要切合的，每一次创新都在冲击传统框架的限制没有创新的游戏能不能玩？能！斗地主十几年了四个二也没大过俩个王，玩的人还不是不少？
要想在框架内创新，必然受到传统局势的层层限制，不限游戏，其他亦然
若想在传统内创新，说实话蛮难的，如楼主所说现在的就很完善了，不然三国杀不至于生存到现在
在高饱和度的如今，每种创新都经受规则、平衡等等制约，导致不专业的创新漏洞百出
说实话，对于这种情况只好请如楼主般的资深大能们多费脑筋了。
存在即必然，市面普遍的杀类桌游并不多，人数最众的三国杀与QQ英雄杀了，不多的选择导致突变的创新只流行于小众之中。
属性系卡牌没有用么？翻面技能没有实战价值么？并不见得，在发展中的现在还没有结论
人和人是不一样的，有人安于旧则，经验可以让他高人一筹
有的人喜欢挑战极限，复杂的局势，多变的战机更让其觉得酣畅淋漓
复杂的技能会让人觉得无趣？混乱的局势会降低游戏体验？我觉得因人而异吧
萌新的建议有用没有？我觉得分放在哪里，就现状而言，没啥用，稚嫩的经验只能将你费尽心思的灵感变成现实中的BUG或淘汰品。（瞅瞅我。。。。）
但于未来你的各种不靠谱很有可能成为神来之笔。
在全新的模式中，全新的框架内，各种不靠谱各种BUG融合其中，重新构建一个平衡，在经过时间的检验、改良、在检验、在改良，最后你的灵感有可能成为金子的，最原始的三国杀不也是几个无聊的人平白构思的么？不要让所谓的规矩束缚你的头脑，系统的规则是死的，只要你敢想，敢说，存在即合理，剩下的交给时间去检验
终上所述，想于现况创新，需要严谨在严谨，新人若想有所成就的现在就去补课吧。
偶然间灵感如尿迸，大声的喊出来，没有人能够否决你的判断是否正确，未来会给你一个中肯的分数。
在这里我要代表自己和大多新人说一句，论坛互动，畅所欲言，新到之人，尽请海涵
自居前辈的各位，委婉点评，大声称赞，不要指使意气，高人一等的否决一切
有本事的人都是谦虚的，你见过比尔盖茨去炫富么？
论坛的人本就不多，新人更少，善待萌新。
最后萌物镇楼。

蝶之羽风暂留此

有些禁忌不是绝对的，而是在于你是否拥有控制的能力。
比如：
想要使用标记？你要给我看到这个标记的必要性，回报是否比得上标记的成本。

马喽

字太多，不看了

muyyi

引用09说过的一句话，荣誉不属于第一个发现它的人
而是第一个将其成功推广的人。
就像第一个翻面的代表其实是曹仁，为什么大家提到翻面都想起的却是曹丕？
顺带说一句，根据历史必然性，我可不相信没有曹仁就没有曹丕这样的说法。

创新这玩意人人都会，不信你看看，就连英雄杀都可谓集创新之大成，除了各种拼凑技能外，什么原创技能也都敢来，你看看diyer和玩家对其普遍评价如何？

创新≠胡思乱想
创新≠胡思乱想
创新≠胡思乱想

创新不是你不负责任抛一个新概念出来就行了，我见过的夭折的新概念比你们一些人看过的正常作品都多。
然后呢？没有然后了。

你怎么知道那些惊为天人的创新作品（数量可以说是凤毛麟角），就是人家随便想一下然后丢出来的呢？这种想法未免也太小看创新了吧。

当时姜维何进很火的时候，我也想过要做一个提前透支的拆迁控场流，但是我想了差不多3个星期，也没想到一个合适的版本，直到后来刘封的出现...

你要是真的很注重创新，正确的做法不是去搞一堆不靠谱的创意，而是花很大的精力和心血找出那一个可用的创新，然后做到完美为止。

最后，关于禁忌。设计难道不是只要有趣就好了吗？

将星j

帕秋莉-诺蕾姬 发表于 2015-11-14 08:58
创意和框架是矛盾又必须要切合的，每一次创新都在冲击传统框架的限制没有创新的游戏能不能玩？能！斗地主十 ...

我在文中的有些举例确实不当，比如说五行弹幕什么的，其实只要够有趣完全是可以添加的，不过就是工作量大而已←_←
不过我认为翻面这种东西对三国杀本身来说是必要的，因为技能越来越变态，节奏越来越快，如果没有翻面这种大幅拖慢节奏的东西，多少主公能活过一集？而且技能的效果越来越强，也使得cost需要不断变大，所以一些完全爆炸的技能在加上用完翻面之后就平衡了←_←（离婚蝉）但是翻面对于玩家的参与感和游戏感毫无疑问是一个巨大的破坏。除了曹植，一般来说翻过去之后就能托管上厕所开始看报了←_←就算是自己动完翻面，那么也就是一波，离婚蝉有多少能活过半集的←_←
我们那里的村规都禁用翻面的←_←将只用到山包。

神乐天狗岚

同感，特别是设计要谨慎的说法。感觉有趣性。。。可不可以等同于游戏性和操作性的概念？个人觉得对这样的bang系游戏来说是不是可以试着让打智商和打思路的成分更多而不是看脸和技能杀

核弹の阿空

无节操鸦天狗 发表于 2015-11-14 19:37
同感，特别是设计要谨慎的说法。感觉有趣性。。。可不可以等同于游戏性和操作性的概念？个人觉得对这样的ba ...

个人觉得可以等同
thb或许是朝着避免技能杀的方向发展，而作为一个牌类游戏，和棋类游戏最大的区别就是脸的问题了，脸杀无法避免

神乐天狗岚

核弹の阿空 发表于 2015-11-14 23:11
个人觉得可以等同
thb或许是朝着避免技能杀的方向发展，而作为一个牌类游戏，和棋类游戏最大的区别就是脸 ...

我们只能尽可能降低脸杀的比重。。。然而做过了又会变成技能杀

恋の迷路

太长了，不看















好吧，我可不是在水，
写的不错，
可是我觉得这并没有什么用，
太长，
你确定新萌看到这个后不是点右上角然后不明觉厉，
多分几个段落的话看起来也许会好一点，
至少看起来没那么累，
还有，
新萌不想我们，
在设计区呆了这么长的时间，
咱们是都见过了所以明白，
但新萌不知道啊，
说的太笼统了，
最好配上一些例子，
不然太容易让人脑补太多，
一旦新萌想的过多束手束脚起来，
那就不好了，
毕竟谁都讨厌被人否定吧

将星j

恋の迷路 发表于 2015-11-14 23:34
太长了，不看

爪机发帖，分段不能Orz
我一直都在举例啊←_←全文有不知道多少例子←_←

Kisume

将星j 发表于 2015-11-14 23:56
爪机发帖，分段不能Orz
我一直都在举例啊←_←全文有不知道多少例子←_← ...

你那只能算是提到……举例子一般而言为了让人看得懂还要进行解释……你认为新人们都是天才么……

真炎的爆发

是太多新人设计没有章法,什么创新都是张口就来,根本不合适
说白了就是设计太差,和禁忌没什么关系
尤其置顶的基本观念都不看的人

夜之瞳

所谓DIY不就是设计出自己感觉有趣的技能吗。纵然有些东西可能得不到认可，但设计出自己满意的技能才是主要的。
不过如果你是想让别人也认同，那么就必须规范自己的设计。
几年前刚玩杀的时候也不懂怎么设计但也没自大到用自己随便想出来的和人家仔细琢磨的拿去比或者争什么，虽然现在可能也还是不懂。
说起面杀于吉我就想起来当年手快自带英姿。

SCLT

所有卡牌设计起初应该是往强了设计然后进行多次削弱以达平衡，若不能达到平衡则需要横向修改。此借鉴万智牌设计理念，曾经跟设计师聊过一次感触很多~~

冴月之下

你设计的最高能力不是都能避开禁忌，而是能够将禁忌做的比没有禁忌的还要合理并且比不禁忌还要好，总之还是个人能力问题和众口难调的无法避开

CC.

看了下回帖
不少人还是上から目線 大话一套套