【杂谈】THB的强度标杆

muyyi

很久没更新杂谈系列了，打算开一个新坑，来系统性谈谈THB角色的的变迁。这次不打算和之前的系列一样，一个一个角色写了，而是打算从不同的角度切入，来让大家了解THB里少女的少女的前世今生。恩，先提个醒，我又作死挖了一个深坑，大家千万不要抱太大期待，因为指不定哪天就坑了…

历史系列：

• 【杂谈】论游戏体验
• 【杂谈】论堆砌
• 杂(che)谈(dan) (更新至秦心篇)
• 【杂谈】我是如何评价一个作品的
  

这篇文章里我打算谈谈THB的强度标杆。因为我不止一次听到初次玩THB的新人感叹–“哇，这游戏的武将强度比三国杀高好多！”事实真是这样的吗？作为一个有幸见证过这段历史的，三国杀和THB老玩家之一，我打算来谈谈THB历史里，角色强度的变化历程，以及我对现在THB强度标杆的一些理解。

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Realm of Chaos
首先关于”THB角色强度远大于三国杀”这个说法的诞生，我们还是要回顾到游戏初期。那时THB的武将强度的确大部分远大于三国杀正常水平：

无论是四血主技能冲阵改，还带觉醒的攻防一体的中国；亦或是在IMBA的辽神的基础上，又顺手解决了距离和输出问题的大盗魔理沙；再或者是无论是单挑还是团战全能的节命改早苗（比现在这个牛B多了，真的）…另外，游戏里还存在着一堆强烈影响他人或自己游戏体验的设定（上面那些不提了），比如总是让你们边少一个人的封魔灵梦，不是你死就是我亡的刺客勇仪，以及前面提到的各种强度超标的角色，他们很容易放大游戏对手的负面体验，从而让他们觉得，这个角色是不平衡的。

为什么会这样？两个原因，第一个原因是那时候三国杀民间DIYER的水平相对不怎么高，而THB作为一个主要依靠玩家和设计爱好者提供设定的游戏，设定水平参次不齐也是很正常的（这点可以参考三国杀一将成名系列前期作品）。

而另一个很重要的原因，就是这个游戏的创始人，大家心目中的啃键盘狂魔–质子，当初做这个游戏的初衷只是想要做一款东方版本的复刻版英雄杀。无论是照搬英雄杀的33竞技模式（就是我们现在玩的这个），还是大量带有英雄杀的影子的少女（比如活到现在的大酱，就是鲁智深和宋江的集合体），都很明显反应了这个想法。不幸的是，英雄杀在平衡方面，你们懂的…


Brave New World
在质子和历代黑幕的不懈努力下，加上众多玩家和设计爱好者的积极参与，游戏的平衡性，娱乐性渐渐得到改善（中间过程太多了，不是一篇文章能讲完的，有兴趣的可以参考之前的一些杂谈系列）。目前，除了大酱和蓝妈和医生仍然保持原状以外，大部分角色得到了相应的调整或者推重。而THB坚持走高质量的原创路线，更多新角色不断诞生并加入到游戏中，让游戏内容更加丰富。

虽然现在还不敢说完全摆脱了三国杀的影子（毕竟核心玩法和规则差不多），但是和三国杀相比，无论是角色设定还是体验上，其实已经有相当大的改变了。至少我自己有底气和别人说，我们并不满足于做一款山寨的三国杀，而是要做一款优秀的东方同人卡牌游戏。

BUT，有时我也会想，作为我们将要对比的对象之一，三国杀的寿命还有多长呢？这个令人伤感的大问题姑且放在一旁，我们不妨先来分析一下，三国杀目前的强度现状。


Dead and Buried
介于这一章字数过多，且内容极具主观性和攻击性，可能会让部分人感到不适，所以有兴趣的可以去2L观看本章完整版，没兴趣的大可直接略过或无视，看本章结论就好。

（以下内容见2L）

总结：三国杀目前的主流强度水准大约是，4血平均每轮创造1以上的收益，3血每轮创造2以上的收益，且允许大方差的存在。


Resource War
好了，在说完了三国杀现在的情况以后，我们再回过头来审视这个命题”THB的角色收益远大于三国杀”，看看是不是这样。

首先我打算直接抛出一个结论，我心目中的强度标杆，是4血的平均收益不大于1，3血的平均收益应该大于1，小于2（一般回合内角色创造收益不允许大于1.5）。允许一定方差的存在。

如果你能在THB正式服里找出一个4血平均收益大于1，或者每轮都能稳定创造1收益的角色，请在该文章下留下该角色名称，我很乐意给第一个提醒我的人1000节操。

至于3血我实在不敢保证，因为10的存在（理论上每回合可以稳定创造2收益）就是一个很好的反例，不过我想告诉你貂蝉比她IMBA多了，真的。由于方差的存在，可能会出现部分角色一轮收益超过2的存在，比如姆Q，老鼠，乡长之流的爆发。或是其他创造收益的被动多次触发等情况。但是，这个在我看来，是可以接受的。事实上，方差的情况本身概率就偏低。姆Q和老鼠的爆发技能模型都可以近似视为每回合不大于1的固定收益。

另外，还有一个值得注意的地方，就是任何妨害/控制型技能，设计时都以更严格的标准进行了限制。举个容易理解的例子，摸一张牌或者弃置一张牌，在收益论里计算收益时都是1收益（收益论本身并不考虑牌的质量），但是实战里我们很容易可以知道，拆掉场上的一张Key牌，收益很可能不止是1，而是2或者更多。

所以，在设计一个1收益技能的时候，我会更可能倾向于前者，或是后者增加一定的限制，比如增加cost，增加条件，限定目标等（请参考小町的彼岸）。再或者，兔子的丧心，很多人觉得这是个非常影响体验的技能，我也不否认这点。但是，这个可是有相当严苛的限制条件的（距离，弹幕，对方可针对性防御），参考各种类似猎刃或破军的伤害后技能就知道，这样的技能在一局里几乎是限定技水平。而反观三国杀后期，控制/妨害型技能已经向主动，低成本化，高成功率方向发展，比如满宠的一张基本牌无限翻面，或是皇后的全场拼点惶恐。我只能问，这么强力的效果做的这么廉价，真的好吗？

至于方差，本来想在这篇文章里谈的，但是鉴于篇幅可能太长，就留到下次吧。说真的，三国杀某些角色的方差，简直让人无法忍受。我这里说的不是紫妈乡长这样的BUG组合(人家也有国太香香呢)，而是各种以一己之力逆天的角色，比如大师，比如张星彩，比如大家的爸爸sp袁术。随便一个丢到THB来都是分分钟被禁的角色，但是OL玩家居然都习惯了，习惯了…


Terrible Rumor
为什么有人会觉得THB的角色比三国杀强？这主要还是因为大多数人对三国杀的印象仍停留在标风时代。一来是现在已经没有多少人愿意去研究越来越复杂的三国杀了，更多老玩家只是怀念过去和小伙伴一起玩标准版时的激情。二来是因为技能相似的原因，很多人的第一反应容易是联想到三国杀的那些原版角色，比如小伞和标准版周瑜比，水桥和标准版甘宁比，勇仪和标准版马超比。那得到的结论毫无疑问，是THB的角色要强一些。

但是，这些标准版角色能代表目前三国杀的强度标杆吗？标风版大部分角色偏弱早已经是不言而喻的事实，请问你周围还有人在用这些角色吗？我只知道，加强后的界周瑜他们嫌太脆，界甘宁远不如刘封出场高，界马超稍微火一些的原因，是因为可以针对那些卖血神将。加强后的他们甚至连三国杀的一线角色都算不上，那么，你是如何得出THB的角色比三国杀的角色强的结论的？瘦死的骆驼比马大，任何不看环境的对比就是耍流氓。

最后，请容许我和大家装个逼：乔丹的乒乓球打得没我好，所以我在运动天分上完爆乔丹，哈哈哈哈…


PS：
章节目录均出自H3地图，翻译如下

• Realm of Chaos 混乱的国土
• Brave New World 奇迹时代
• Dead and Buried 死人和被埋葬的人
• Resource War 各取所需
• Terrible Rumor 谣言惑众
• Divided Loyalties 分裂
  

muyyi

Divided Loyalties
首先我必须声明一下，接下来我要分析的对象是三国杀OL，而且我将花比较长的篇幅来批判OL的现状。

我很清楚，很多人不愿意承认三国杀OL=三国杀，但至少它们之间的关联不是一句恨铁不成钢的话就能否定掉的。选这个不是因为它好成为靶子（黑OL的人那么多，不差我一个），而是一方面我周围已经找不到玩实体牌的玩家了，这应该不是我一个人的问题。另一方面，不管yoka是否愿意承认OL某些乱七八糟的设定，但我接下来提到的一些作死行为，它们自己也有不可推卸的责任。

尽管三国杀武将已经更新到比卡牌数还多了，但是讽刺的是，大家习惯将OL称之为"20个武将的游戏"，也就是说，基本上一局游戏就是围绕着这20个武将里其中的一些进行的，而其他的武将渐渐没有出场率了。为何？因为越到后面，三国杀越来越没有节操了。技能越来越变态，武将之间的强度差距越来越大。以至于丧失了"手牌管理"的意义。

有几个OL玩家还记得，这是一款卡牌管理游戏？而不是一个拼将面，拼甩技能的游戏？技能终究是为了更好地让卡牌创造收益而服务的。游戏初期，大多数角色的技能是通过牌与牌之间的转化，或是牌与血之间的转化，来实现资源的最大效率利用。孙权和郭嘉算是其中的典型代表，尽管有一些角色的技能的确偏弱（比如关羽赵云的牌牌转化就几乎没什么卵用，或是黄盖的血牌转化太尴尬），但是，因为大家的技能强度都差不多，强一点的也强不到哪去，所以即使是许褚张关赵这样的角色，也还是可以愉快的玩耍的。

但是到了后期，渐渐技能就开始凌驾于手牌管理之上了。没有手牌？君不见张星彩一轮摸到5+以上牌是家常便饭。没有防御？沮授，满宠，曹昂，毒菜等单体或群体防御，叫你知道什么叫恶心死人不偿命。没有控制？漫天的拼点和翻面技能教你做人。没有输出？界黄盖二刀+强命+过牌让你明白太史慈早已只是个传说。以前是靠牌来进行输出，进行防御，进行控制。而现在，我们要做的只是点击一下技能，就能轻松实现，或是获得（别人的）大量的牌来间接实现。颇有种"屠龙宝刀，点击就送"的感觉，可惜这样的游戏越来越不像聪明人玩的游戏，越来越没有意思了。

只看三国杀的一些所谓强势角色。我们就可以发现，近期三国杀的强度标杆，早已经被各种下限突破的体无完肤了：

过牌：如上文提到的张星彩，界黄盖，以及被雪藏的sp夏侯氏，sp庞统。以及不扯远了，就说不久前的刘表改，sp袁术改的趋势。哪一个不是直接坐地起爆？哪一个不是一回合创造成吨的收益？这年头，摸牌技一轮不额外摸个2+牌都不好意思和别人说自己是过牌将。注意一点，这些过牌系很可能还不止这一个技能，比如张星彩这样既能多摸又能有效利用这些手牌的，一回合创造的额外收益可能突破天际。

妨害：原本拆迁系中的神将张辽和张郃早已无人问津（板凳万年的甘宁表示十分淡定），人们更津津乐道的是大师和步练师之争，或是刘封和界华佗谁场均拆牌更多。我觉得边锋是有先见之明的，为何摸牌系要摸那么多牌？不这样哪有那么多牌给你们拆/偷嘛！

辅助：广大群众所喜闻乐见的荀令君创造了两个奇迹，第一个就是削刘备，因为节命仁德的刷牌太Bug。第二个就是削曹冲，因为节命仁心的刷牌太Bug。我只想说，荀彧太强，让我们来继续削一波刘备吧。至于二张嘛，一个膜拜高帅富袁术爸爸的渣渣，哪有资格和我们的白富美荀令君（原谅这么想的原因是因为某个皮肤实在太妖娆了）一争高下？尽管这个老头一轮创造的收益可能也足够一个白板动上好几轮了。只能说，这年头，每一个辅助，都（强大到）有一颗当大哥的心。

输出：因为蜀黑的原因就不谈了，整体大部分矫枉过正的存在。上面那些不是菜刀的家伙的输出大部分都爆你们一条街。直到界限突破出来以后才稍微有点好转。至于界黄盖这种，我只能祈祷他不会成为主流吧。

控制：曹丕被动翻面的时候，我没有说话，因为我觉得这个设定还算比较合理。
毒菜被动让所有的队友都化身曹丕，夏侯惇，郭嘉的时候，我没有说话，因为好歹我可以通过压血线，限制其发挥。而且再后来不是恶心到连OL的玩家都忍不了了，主动默认禁了嘛。
到了皇后主动拼点强制乐不思蜀，满宠无限翻面一个角色，我还不能打/打不死他们的时候，我选择死亡...

这强度标杆有谁来告诉我怎么算？我觉得，说3血2收益，4血1收益，一点都不为过吧？
不，这只是起步价而已。上面的那些要么就是分分钟一轮收益完爆你，要么就是恶心你到死，然后还大义凛然地告诉你：你看，我只创造了基础收益哦，所以我恶心你就是应该的哦。

焰色之翼

版主辛苦了，只能说现在的sgs标准和军争已经不是同一个游戏了(不是说thb强度标杆吗，怎么说着说着就婊起sgs了)

魂魄のシャナ

不得不说三国杀确实是看将面的游戏……
不过已经习惯了，
不过这也是游戏的一环，
如果不这样，干脆4血白对桶好了
在将面的基础上再拼牌技吧

一宫数美

以下为侃大山
0.标题这妖的
我英语就40分的不看注释差点右上角
1.结论是我们不和三国杀比
然后在论证过程中比得那叫一个天昏地暗
2.SpecialAyaya
1000节操不要了，只想能发URL
3.对强度挑剔时环境所迫，否则就别想赢了。
谁都不想自己喜欢的将选出来输一半。
4.变相卖钱，不强谁买啊
卖一波在考虑削削砍砍。
5.三国杀的桌游基本上已经是DeadGame了
对于喜欢这个游戏的人来说，OL或许是最后能够玩8人的地方。
6.比三国杀强？
听了十万个人这么说，那我就是十万零一个提出质疑的人。
你和潘凤比，那是你比较强
和太后皇后大师比一比，看看谁爆谁。
强行田忌赛马。
7.47将和比牌堆还厚的将池相比，就算走的精益求精路线未免也太少了。
20将游戏？我是觉得咱们这儿也差不多啊，差的是基数。
任重而道远。
Ps线上桌游两个月一个将的速度简直拿头玩

另附自用强度标杆。
比起看完这一长篇最后理解了我们为什么要和三国杀一样
我是感觉我这个比较实用。
武将强度=你能做什么X你能活多久
=（你的可见牌差+你的隐性威胁）X（你的自身防御/处理你的优先级）
可见牌差:你的赚牌能力，你的抢血能力
隐性威胁:你的爆发可能，其他武将被迫因你的技能改变的手牌管理
自身防御:想破你防的难度，你的卖血威慑
处理优先:与你能做什么成正比

爱丽丝~☆

哈哈哈哈哈看一路笑一路
句句说在点上，看完一遍真是身心畅快……

之前听人说过sgs以前标风是玩牌的，现在军争是玩技能的。……所以“手牌管理”层面的意义已经被强力技能的光辉所掩盖，完全成为技能的消耗品和辅助品。
所以最近在开脑洞的时候也想试着做一些类似武圣一样的素将技能……【仔细想想关羽的武圣真是既实用又不失操作感，不知为何感觉特别好

怀念曾经的旧33，那个时候非主流主帅还见过关羽许褚张飞甚至吕蒙……而且用好了很强力。
现在的新33是什么鬼。
我个人对三国杀的竞技3v3是怀有很深的感情的。把任何网络游戏都当做聊天游戏的我，在33里结识了很多朋友……一下午或者一晚上都消磨在3v3房间里，跟朋友聊天，虽然可能40分钟乃至一个小时才开得起一局而且对面还打完就跑，但曾经的那一段时光真是惬意……（曾经的6区……哎）
作为从sgsOL出现的第一年就入坑的老玩家，在这里回顾竞技3v3的一路发展，基本可以分三步（忽略了一些冗余的改动）：
第一波改动加风包，很好；
第二波删张角加诸葛瑾，也很好；删吕蒙陆逊加孟获徐晃，忍了；
第三波，赵云改成奶，好好好；你加了双限是想干嘛？
倒不是反对在33里出现限定技这种形式，而且强度问题。我理想中的33是两军对垒打消耗战，一刀一口血，随机应变转换策略，在不断地累积回合数中建立手牌或血线的优势，最终取得胜利。
关键是从前的冷三控不弱，暖双暴也很强；就快节奏而言，引进风包之后出现了节奏更快的洛雷阵绝情阵黄金一波以及各种伪控阵伪爆阵……我原以为这些已经是33节奏极限了，我原以为33加了诸葛瑾修了貂蝉是边锋打算进一步发扬“消耗战”“拖长战线”“随回合数的累积而建立优势”的信念……然后没过多久你就加了贾诩！！贾诩！！！
贾诩的完杀根本无法计算收益。3v3这种排阵方式又很容易甩出适应度非常高的菜刀阵；文聘加距离并没有什么卵用，开大的时候肯定早就拿到/自带-1武器准备就绪了，更何况文聘常常和贾诩双抓。这样一来对面4血将就是2轮死，最多拖到4轮，再拖这边基本告负（【杀】资源的不足以及对面防御的建立）。这种前期无法建立优势就基本没得打的感觉实在是不好。好在贾诩这个将本身是可以打后期的，不按主流打法慢慢蓄爆也是可以的。但完杀本身有悖于我对33的审美。

这个时候又出现了忠义关羽。
『边锋我cnm！！』
你是真的嫌节奏不够快？
忠义关羽的出现是各大菜刀的福音——yoooooo夏侯，yoooooo马超，yoooooo张飞，yoooooo吕布……嗯，脱衣变态男你可以滚了！
当然还有各种其他将的极高适应性，比如贾诩，比如黄盖，比如甘宁。
你是真的想把33做成一波打不死就被对手慢慢磨死的游戏？
然后还出什么统率三军，暖爆阵出场率再次提高。
我已经想不出什么词好喷忠义关羽了。关羽的定位整个改了，武圣只是个腿部挂件。我反对一切把限定技当做主技能的武将出现在竞技3v3。

至于我为什么会对删吕蒙陆逊加徐晃孟获不开心，因为一）33里是可以配成二人阵的，比如刘备月英/香，比如狗男女（香香郭嘉），华佗黄盖也差不多算，这时候的2号边锋位就有了很大的余地，无论是菜刀协助进攻，辅助百搭或者一人成阵的将都可以。我的话，就会更喜欢上一些个人能力强的角色。陆逊遭人黑，因为没配合（辽神还行），但是他可以时不时地给你带来惊喜，高期待是我很喜欢的，何况谦逊连营本身的强度也不弱；至于吕蒙，如果你的排阵是明显要打后期的（比如香香郭嘉），吕蒙会是一个不错的选择——你敢一直放着一个吕蒙不管么？未知才是最可怕的，未知牌的价值也比已知牌要高，而吕蒙的手牌，可以全部认为是未知牌。当然如果你是暴力流的话上吕蒙就有点拖节奏了，但也不是完全不能用——3v3也是有一个将阵亡之后阵型立马转型的存在的（比如……呃，吕蒙刘备月英？【滚）二）你不觉得徐晃孟获跟33画风很不配么！徐晃还好一点，不过体验感破坏太严重；孟获简直就是为八人而生的，无论是设定契合还是技能本身，怎么能允许这样一个乱世蛮夷涉足竞技场3v3的神圣领域里呢……

当然，这一波修改还包括了把【诸葛连弩】改成了【连弩】。
你不要告诉我修了连弩是削弱黄盖，连弩回限4并没有限到什么卵，黄盖老八神依旧神，何况黄盖早就不是靠杀吃饭的男人了；而且还把赵云改成奶了，你是嫌黄盖不够强再加强一波还是为了平衡贾诩自己打自己脸还是仅仅只是想提高赵子龙存在感？
『如果你这么做是为了引起我的注意，那么恭喜你，你成功了。』
想想sgs33的第三波修改，徐晃的引进我忍了，无视契合修了墩哥也没太大问题，然后是引进了贾诩；然后最重要的就是对几个菜刀的加强（赵云、关羽、吕布）。纯加强。
难道边锋是真的想提高菜刀出场率？
那我问你，你把许褚放哪了。
你加强关羽，好啊，庞德你不管了？
顺便你把孟获加进来什么意思？真的有人用？

我觉得33里的菜刀就应该是一刀一血，不一定要刀刀见血，但要做到输出和压制。你加强菜刀可以加杀（武圣），也可以加距离（马术），提高技能发动率才是正着；把33玩成赌博是什么意思？一波打不死就被人打死？我可不希望在33里看到军争场那乱作一团的血雨腥风（所以虽然我承认黄盖很强黄盖很强但我就是不爱用啊……）。

曾经的辽宁阵不知道多强；曾经的辽乔亮不知道多好用；曾经的辽佗亮不知道多稳……【扶额
现在呢？爆就一个字，我冷暖都上。


……gg，好像说着说着就跑题了【
以上就当做无聊时发的牢骚看吧……下面是对帖子本身的一些看法——
sp夏侯氏是真bug；不过对于张星彩的强度我还稍保留疑问，虽然看上去确实很强，动不动就摸一把牌……但是实际效果好像总是差强人意，并不能打出很稳定的输出……也可能是我见星彩少，反正我印象中的星彩并没有特别优秀的发挥。不过大过牌是真的……算了忽略我吧【

最后想提一点建议就是，此后thb推出角色可否考虑出一些“玩牌的”“素将”（再次艾特关二爷……）
说真的，花式摸牌花式拆牌花式造伤花多了就审美疲劳了……
thb没有翻面机制非常好，不过也因此少了很多玩法；但我们有明牌区啊。
虽然也很支持完全玩技能的角色出现……偶尔换换口味才好嘛【
thb还是要探索和sgs不同的道路w加油加油加油

哈哈哈哈哈不行了我提不出什么好的想法了，我也是被带节奏实力黑了一波sgs……现在脑子里各种义愤填膺233333

核弹の阿空

看了楼主以及众楼上的回复，想了想之前玩的二十将杀→_→啧，还是火之前的三国杀和THB平衡

muyyi

魂魄のシャナ 发表于 2015-9-24 16:24
不得不说三国杀确实是看将面的游戏……
不过已经习惯了，
不过这也是游戏的一环，

为什么一定要非此即彼+走极端呢？
我可不认为白板对捅或是逆天技能杀的其中任何一样是可取的

muyyi

一宫数美 发表于 2015-9-24 17:11
以下为侃大山
0.标题这妖的
我英语就40分的不看注释差点右上角

很遗憾，你不能拿到这1000节操的原因是，正文里注明了是正式服角色，测试服角色算不了数的。
测试服某种意义上就是各种实验品的聚集地。。。

muyyi

爱丽丝~☆ 发表于 2015-9-24 18:20
哈哈哈哈哈看一路笑一路
句句说在点上，看完一遍真是身心畅快……

能引发你如此多的共鸣真是荣幸
可惜三国杀的3v3我玩的少，主要可以用的英雄太少了，只能不明觉厉
不过就我所知，身份局才是OL的重灾区，贾诩这种加入33真不是事儿
要是把身份局武将都加到3v3里，不知道会乱成什么样子

muyyi

核弹の阿空 发表于 2015-9-24 19:53
看了楼主以及众楼上的回复，想了想之前玩的二十将杀→_→啧，还是火之前的三国杀和THB平衡 ...

其实标风也不怎么平衡，除去貂蝉和张辽2个大bug外
其他大部分都是弱的不行的
但是那时候能玩的主要原因就是环境没那么快，而火包打破了这一切

爱丽丝~☆

muyyi 发表于 2015-9-24 22:42
能引发你如此多的共鸣真是荣幸
可惜三国杀的3v3我玩的少，主要可以用的英雄太少了，只能不明觉厉
不过就 ...

荣幸什么的我这边才是w
下午也一口气拜读了muyyi以前的杂谈帖，实在受教颇多……希望今后能多发表这样的质量帖ww

OL的身份局，虽然很不想承认但正如muyyi所言，基本已经“习惯”那个强度了……
所以我一直把3v3当做一片净土【【【
身份局的话，反正“军争”这个名字已经表明这个时代的sgs会非常乱23333
快要变成一种发泄求快感的纯娱乐游戏了……大家对常用武将越来越熟悉，导致身份局本身应有的虚实与博弈一去无返，比如看见二张就标反看见钟会就标内……策略性什么的也就那几套，然后基本就是召唤陈登的过程……
边锋好像也快要放弃整顿身份局了，最近体验服又出现了新的4v4排位模式……哎稍稍期待一下吧【