……橙喵推重……

太阳薄荷

……我想了半年……

……既然正邪拼点已出，那么不妨重拾原先想法，做拼点将算了……

……cheeeeeeeeeeen 4残……

……飞翔韦陀天：出牌阶段限一次，当你使用弹幕时，你可以额外指定一个目标。……

……化猫：出牌阶段限一次，你可以与任意一名其他角色拼点。若你赢，本阶段内你可额外使用一次『飞翔韦陀天』，你可以在使用除好人卡和人形操控以外的非延时单体符卡时使用『飞翔韦陀天』；若你没赢，你结束出牌阶段。此外，对方可以拒绝此拼点，若如此做，直到本回合结束，你与其的距离视为1。……

……稳定弹幕不变，但是要想用符卡的话必须要找队友拼点。换来的好处是额外的一次技能发动。这是参考了太史慈和简雍解决了爆不起来的问题，又不会太容易。……
……由于技能本身已经有足够强度，仅仅用拼点当拆就会很烦人。这里参考伯符令对方可以拒绝，使你手拿寻龙时只能找队友拼。不过这样又会解决距离让橙的弹幕更加稳定，所以不至于比原来还弱。……

…… @muyyi @Proton @zhyk ……

muyyi

1.拆迁系数量之多出场率之高已经到让我头疼了，所以很长一段时间我都不打算再加拆迁系了，我随便数了一下，目前40个角色里就有10个有主动拆迁能力的，我就不说被动触发的我都不算进去了，而三国杀拆迁办的数量比例仅为1/10。你确定还要加拼点？

2.就算你想做拼点系，问题是你想让这只橙做多少事情啊。。。参考其他拼点系而言，人家都是通过拼点成功来实现收益的，或者把拼点本身的强制破坏手牌效果当作一种收益，问题是你这个不需要拼点就有能力创造收益了，然后你又加上了一堆杂七杂八的额外效果。。。

3.其他同样靠杀吃饭的菜刀纷纷表示我也要学拼点，我也要距离。

星落空城

描述上貌似稍欠严谨啊。飞翔已经是使用弹幕的技能，不包括为符卡选择目标呢。
感觉上一技能已经是个小菜刀的水平了，加二技能会不会太强？

太阳薄荷

muyyi 发表于 2014-4-29 15:12
1.拆迁系数量之多出场率之高已经到让我头疼了，所以很长一段时间我都不打算再加拆迁系了，我随便数了一下， ...

……1.拆迁？你有没有看清楚，你以为是杂七杂八的那个效果就是防止其无脑拆迁的……
……2.做多少事情？根本就是现有技能不变，拼点成功多一次使用机会，解决现在爆跟不上蓄的鸡肋问题。而且是交给对方选择的，这符合你所谓不影响对方体验对吧？问题本身杂七杂八，针对什么问题做什么事难道又不对了？……
……3.其他靠杀吃饭的菜刀有这么鸡肋么？不缺距离的有多少？自带拆迁的有多少？好，就算又没距离又不能拆，人家每限一么？……
……本来，橙的定位就是灵活，但灵活不代表不允许强力。何况这技能的模式、收益根本就不超过太史慈，只是把弹幕换成了技能导致不拼点也不白板，这也是来到thb的必要强化。不拼点就能创造收益，是因为拼点后的收益不如人家，更何况对方还有权拒绝。……
……说话有点逻辑行么，这就说杂七杂八我不知道你什么标准。如果同样的道理，你想要小爱做多少事情？如果你不是双重标准，这就说不通……

太阳薄荷

星落空城 发表于 2014-4-29 15:19
描述上貌似稍欠严谨啊。飞翔已经是使用弹幕的技能，不包括为符卡选择目标呢。
感觉上一技能已经是个小菜刀 ...

……一技能完全是现有技能的一半。。。……

muyyi

太阳薄荷 发表于 2014-4-29 16:02
……1.拆迁？你有没有看清楚，你以为是杂七杂八的那个效果就是防止其无脑拆迁的……
……2.做多少事情？根 ...

1.是啊，不拆迁就距离变成1了。。。作为负面效果而言我觉得对面大多数时候是没什么选择的吧

2.同上，另外就设计的角度而言第二个技能的确就是一堆杂七杂八的效果组合。


3.你是以什么为参考标准的？我再强调一遍，你是以什么为参照标准的？
还是你那个参照标准可以不停的变动？
大小姐，中国，妖梦这些强命哪一个不比橙弱？他们有自带距离？（你要说单挑那我无话可说）
如果你直接写成拼点后获得至多2次技能效果（一次用符卡，一次用弹幕），我或许可以接受
但是你写成目前这种形式，也就意味着你这个就效果上爆了所有的拼点将。即使是强如太史慈，也是要拼点成功才能无视距离双杀的
或者你可以举一个反例？哪个拼点将不是通过拼点本身创造更大的收益的？一个不需要拼点就可以主动创造收益的角色又加上一个拼点技能
在我看来和小伞的惊吓的强化如出一辙，而我不希望看到有第二个小伞了。
thb可以比三国杀强，但这个起码要在一个可以接受的限度内。
我还是那句话，除非你真有那个能力突破三国杀体系的框架限制，不然你还是要尽可能遵守。而不是根据自己的喜好随意拔高或降低这个标准。
至于小爱，我参照的是新凌统和乡长而非姆Q，定位本身就是爆发和控场，有什么问题么？

太阳薄荷

muyyi 发表于 2014-4-29 16:42
1.是啊，不拆迁就距离变成1了。。。作为负面效果而言我觉得对面大多数时候是没什么选择的吧

2.同上，另 ...

……1.距离变1很过分？小町距离变1有那么难受么？我看到大多数时候只是为了过牌……
……2.效果有三。拼赢两效果，不拼一效果。这叫杂七杂八么。为什么同样是三效果，全部是拼赢才发动就不叫杂？……
……3.你强调也没有任何作用，因为我是用你的逻辑回复的……
……你拿每个菜刀的弱点跟橙比，我凭什么不能拿她们每人的优点跟橙比？我并不是说明橙有多么弱菜刀有多么强，我是在嘲讽你的逻辑。……
……这一个点对我来说没有任何说服力。……

……太史慈为什么必须拼点？因为他无视距离。他拼点后有三个效果。……
……相对而言，如果拼点后只有两个效果而将其中一个移到不需拼点之前，你不能说是不需要拼点就可以主动创造收益的角色又『加上』一个拼点技能。这是削过的。……
……橙喵的收益每次都被说很高，但是表现差收益太多。我是以现有橙为参考标准的，我再强调一遍，我是以事实作为参考标准的。……

太阳薄荷

muyyi 发表于 2014-4-29 16:42
1.是啊，不拆迁就距离变成1了。。。作为负面效果而言我觉得对面大多数时候是没什么选择的吧

2.同上，另 ...

……真要讨论小爱的问题？……

……你真的认为小爱和乡长、凌统一样？……

……好，我们来仔细算……
……乡长技能是啥？失去装备的时候摸两牌，也就是少一牌得两牌，净收益为1。……
……小爱呢？装备时摸1张，失去时拆一张。净收益为1，但是附加一次无损不可好人的拆。……
……你不会认为一张城管执法因为收益为零所以不用计算吧？……

……凌统是啥？无补给，两牌工资，摸到装备概率每回合只有四成，还要等人拆或是摸到同类才能发动，人家主技能是弃牌。……
……小爱呢？等于姆啾，坐地起爆。……

……也就是，小爱在收益上完爆香霖，发动率上完爆凌统。还有手牌上限，回合外防御和需要拿牌换血的香霖不是一个次元，也不会因为等弃牌而像凌统那样放弃输出。……
……按定位上，还是和姆啾对比比较靠谱。但是你却不承认和姆啾的对比。。。……
……即使你不是以姆啾为基准做的，但是依然放在同一个游戏中，为什么不允许大家拿来比较强度？我无法理解你的逻辑。……

muyyi

太阳薄荷 发表于 2014-4-29 16:58
……1.距离变1很过分？小町距离变1有那么难受么？我看到大多数时候只是为了过牌……
……2.效果有三。拼 ...

1.问题是你这个距离变1后有后续效果的，还有距离变为1真不是你想黑就可以黑的

2.恩，如果你非要坚持我不强求，只是我觉得很复杂（我不敢保证别人也不这样想），这样说OK?

3.说实话，真没觉得我被嘲讽了。要嘲讽我一般都是要拿些干货出来的，可惜我没有看到
我觉得吧，如果你一味的只想把自己的观点表达出来，而不去反驳别人的论据，本身就是没什么意义的。这也是辩论的大忌（虽然我现在也没什么太大辩论的欲望了）
这就好比，我说某个手机物美价廉，因为相较于同一价位的手机而言，他拥有更多的功能
但是你非要拿这个手机去和高帅富手机比较，或许你的结论会就是这个手机很渣。因为和高帅富手机相比显然高帅富手机可能功能更完善或者炫酷一些，至于你举出的那些同一价位的手机，不好意思，为了保证我的观点绝对正确所以我就选择性无视了~
你问我为什么要拿出菜刀的缺点来比，而不是拿优点。很简单，我的论点就是

（1）.我从来就没有否认过橙的优点，我一直的观点是橙本身不弱，相较于普通菜刀而言已经算是较有优势的了（论据是有比橙更弱的强命摆在那里，如果要强化是不是要一视同仁?），这是和普通菜刀的横向对比
（2）.我拿拼点出来说事，论点是任何拼点系都是通过拼点创造收益的，而不存在不需拼点就能主动创造优势的角色。然后很遗憾你又没能举出反例，只能一遍又一遍的强调自己的观点。比如太史慈拼点后效果更强。是的，这点我承认，问题是这是人家主技能啊。你一个副技能难道还要和人家主技能相比然后再用”THB的角色就应该比SGS强“或者”灵活一点有什么问题“的说法蒙混过关么？
最后，如果你真敢把太史慈的双杀移到拼点之前，恩，想象一下似乎很马，我们是不是应该以后出这么一个角色呢？然后从此THB从此走向了只有那么20几个角色的游戏，可喜可贺可喜可贺~

太阳薄荷

muyyi 发表于 2014-4-29 17:41
1.问题是你这个距离变1后有后续效果的，还有距离变为1真不是你想黑就可以黑的

2.恩，如果你非要坚持我不 ...

……『距离变1后有后续效果』？我怎么没想到。。。什么效果啊。。。……

……你拿出菜刀的缺点来比，这的确是相较于同一价位的手机而言，它某些功能不像其他的差……
……但是和菜刀优点比较是去和高帅富手机比较吗？明明还是同一价位的，它的某些功能没有其他的强……
……不好意思，为了保证我的观点绝对正确所以我就选择性改变对象的价位了~……


……『相较于普通菜刀而言已经算是较有优势的了。』什么叫普通菜刀？请定义普通菜刀。比有些菜刀稍强，明显还有某些菜刀更强。凭什么她们就不算“普通”菜刀？……
……而且这也不算单纯的强化，是削过才加上新内容的吧。……
……强度也不是唯一的问题，修改的原因不应该是游戏体验么？如果按照你的论据，岂不是只能修改最末尾的一只？况且本来胜率就是浮动值。……


……『你一个副技能』我这就没有副技能，整个角色就只有一个技能，只是把效果分开写而已。……


……『任何拼点系都是通过拼点创造收益的』『很遗憾你又没能举出反例』反例孙策可以吗。。。其实这本身是个伪命题，应该说『目前为止，任何拼点系都是通过拼点创造收益的』，因为只是三国刷还没出现而已，又没有明令禁止。利胆创为什么不行，请给出除了『没有先例』以外的理由……

muyyi

好吧，你赢了
去和质子谈吧，只要他同意，我不说二话
利胆创还真是个方便的词汇呢~下次是不是考虑设计一个下限突破都不敢弄的技能组出来然后打上利胆创的标签就好了呢？

太阳薄荷

muyyi 发表于 2014-4-29 18:29
好吧，你赢了
去和质子谈吧，只要他同意，我不说二话
利胆创还真是个方便的词汇呢~下次是不是考虑 ...

……额，我是真的想问一下『距离变1后有后续效果』是指什么。。。我怕看漏了什么……

……利胆创这个东西是有风险的。。。错了当然要承担其相应后果，你考虑倒是无妨，反正做得好有功不好挨骂……
……我是有一定的心理准备才会放出来。。。……
……anyway，新的尝试没有经验更容易出错倒是真的，我会考虑一下正统拼点的思路。不过还是想先试试……

muyyi

太阳薄荷 发表于 2014-4-29 18:34
……额，我是真的想问一下『距离变1后有后续效果』是指什么。。。我怕看漏了什么……

……利胆创这个东 ...

你有大点，找一个原本够不到的角色拼点，如果他不拼，你就获得距离了，后续效果指的额外成为杀的目标（可能原来打不到）另外冻青蛙，顺这种需要距离的也可以更好的发挥了
反正我该说的差不多都说完了，你自己看着办吧。

星落空城

太阳薄荷 发表于 2014-4-29 18:18
……『距离变1后有后续效果』？我怎么没想到。。。什么效果啊。。。……

……你拿出菜刀的缺点来比，这的 ...

路人表示乃们两只快去结婚好了ww
大概浏览了一下……争议的焦点：拼点的拆迁效果会造成技能价值的提升导致本设计的能力强于其他菜刀……功能略多的四血将呢。
路人表示还是只说自己的观点好了，希望能有所裨益嗯

这是空城从昨晚开始起就在想的一个问题啊……为啥要重制橙喵呢？的确目前的容易被针对和手短会导致橙喵白板的说法，但是咱还是觉得橙喵的强度最少比中国比大小姐要强吧。不然我们把中国大小姐也推了or增强？有这个计划么……在这之前咱是不觉得橙喵需要增强的。要不然我们来做一个限定project好不好~给所有四血角色都加一个限定技？@muyyi

再看这个橙喵……就说了已经有些强了。拆迁+一牌两用or取消距离限制，对于一个四血将来说功能是不是多了一些？把原版技能中间塞了一个拼点，可以二次发动……原版橙喵已经不弱，这个……算是跨入了强将的行列，接下来我们来看一看墙角里蹲防的大小姐……全是泪啊。

总结：个人觉得现在的橙喵并不算弱所以没必要推重；薄荷的推重版橙喵的确有加强，对于四血将来说强度已经是上游，但是这个推重究竟有没有必要可能还要考虑嗯。

小爱的确强……不然我们来看小爱的胜率好了ww

我是路人乃们不许打我脸ww

muyyi

星落空城 发表于 2014-4-29 19:02
路人表示乃们两只快去结婚好了ww
大概浏览了一下……争议的焦点：拼点的拆迁效果会造成技能价值的提升导 ...

之所以强化的原因是橙在33里容易被针对的问题，比如对面起个+1
或者出个M子或者辉夜这种就变成白板了（强命好歹还是考虑转火另外一个呢）。
我的观点一直是橙本身不弱（当然也谈不上强），要增强游戏性减少这种极端情况发生的可能性就好
而不是在主技能上再下功夫。
菜刀缺距离是通病，那些有自带距离的难道能双杀或者符卡双用？每个角色都有自己的长处和短处，正是这样每个角色才有其独特的价值
而我对于薄荷的观点的理解是，因为现在的橙不强，所以就要提升到一个平均标准线之上，我反对的恰恰就是这点。
这不就是变相的造4血小伞么？虽然影响可能没那么大，但是思维上基本上是如出一辙的，而且这个头一开，我觉得剩下的那些苦逼强命们干脆集体做成3血然后各种增加存在感好了，不然完全没有公平可言。

星落空城

muyyi 发表于 2014-4-29 19:16
之所以强化的原因是橙在33里容易被针对的问题，比如对面起个+1
或者出个M子或者辉夜这种就变成白板了（强 ...

要增强游戏性就快去重做大小姐和中国啊233想法是可以有，但是限定技这种东西总觉得有些随意不然我们给每个人一个限定技好了~（参见风声~

幻想风靡

楼上的评论没怎么看，毕竟我还很嫩，看不明白楼上的那些评论..我就在个人的观点上发表一下意见吧...

飞翔韦驮天我倒是觉得还好...不过问题在于化猫..

“若你赢，本阶段内你可额外使用一次『飞翔韦陀天』”这句没看懂是什么意思，额外使用一次飞翔韦驮天，是可以额外出一次可以选择2个人的弹幕？

“你可以在使用除好人卡和人形操控以外的非延时单体符卡时使用『飞翔韦陀天』”依然不明白是什么意思，难道是使用除了好人卡和人形操控以外的非延时单体符卡时可以出一次能打2个人的弹幕？还是说该符卡可以额外选择一个角色？

“你与其的距离视为1”@R町，橙要和R町抢饭碗么...于其等着对方拒绝拼点还不如直接弃牌拉距离来得实在吧...

在前面都没弄清楚的情况下就更不明白“若你没赢，你结束出牌阶段。”是为什么了....

而且拼点不管怎么说你都可以弃掉对手一张牌...你完全可以把手牌花到体力上限然后一发拼点...没什么损失嘛....

以上....不带任何感情色彩...只是单纯说一下自己的想法...

BIU

感觉修改的情况反而没之前有趣的只有我一个吗0。0

最后真心觉得CHEN不弱。趣味性@双鬼@中国@二妹。

二枚舌の猫

muyyi 发表于 2014-4-29 15:12
1.拆迁系数量之多出场率之高已经到让我头疼了，所以很长一段时间我都不打算再加拆迁系了，我随便数了一下， ...

首先...
如果你要认为这个橙是拆迁系的话...
那么原来的橙无疑是比新橙更强的拆迁系...
而原来的橙不是拆迁系...
所以新的橙不是拆迁系...
三段论...
很简单吧？
其次...
既然把正邪的加强提上了日程...
说明光靠拼点已经没法吃饭了...
而且橙的定位比起菜刀感觉更贴近娘娘...
所以说橙是个有输出的辅助而不是个能拼点的菜刀...
不过四残太马...
建议改成三残比较好...

muyyi

二枚舌の猫 发表于 2014-4-30 10:08
首先...
如果你要认为这个橙是拆迁系的话...
那么原来的橙无疑是比新橙更强的拆迁系...

请告诉我原版橙什么时候是拆迁系了?
我算拆迁系的时候我压根都没把它算进来

正邪要改不是因为拼点没法吃饭，而是拼点负面效果远大于正面效果没法吃饭

橙太弱了，我们来一起把4血菜刀统统改成有存在感的3血吧