……新爱丽丝修改的讨论……

太阳薄荷

……我觉得简单去掉借刀以后可能仍然过强……
……所以这是我思考的改法，@muyyi ……

……上海她妈 Alice 3残……

……小小军势：当你使用装备牌时，你可以摸一张牌。当你失去装备牌区的牌后，你可以弃置其它角色的一张牌。……

……少女文乐：锁定技，你的手牌上限+2-X，X为你装备区的牌数且最大为2。……

……增加手牌上限的技能改为倒过来，装备少的时候才加。……
……因为一到后期，爱丽丝装备起来以后基本上没人敢动装备。如果同时手牌也难得动，那是多么厉害的事情啊。……
……正好，现在的问题是无装备白板，有装备无敌。方差太大不好。所以把手牌优势转移到前期比较合理。……
……这一点参考灵梦飞行的处理办法，加上东西以后失去效果。……

……这样也让爱丽丝有更为灵活的战术，前期可以有更多手牌空间屯装备……

拈華丶冷笑

表现力有点翻转了啊，人偶多起来反而战力下降吗。。

姆Qの水仙

二技能，是不是人偶多了，拿牌的手就少了。
有人保养吊的飞起，嘲讽极大无防，要装备还没摸牌技，建议参考称象

岚萦坠叶

嗯比之前的容易让人接受……
就是看着有点怪……契合感越来越模糊了……

muyyi

如果可以，我希望你能多体验几盘再给出建议和看法不迟。
因为我很难确定你个人通过少数几盘的直观感受就能反应出客观的事实，至少我自己在对一个（已有的）角色进行评估的时候，在没有自己玩上十几盘之前，是不会轻易下结论的。
或者换句话说，如果要是以简单的“我觉得”这个标准的话，我不累死负责改程序的质子或者质子也会累死的。所以我认为值得尝试的东西我会果断尝试，但更多的时候我是一个谨慎的观察者，而不是干涉者。
果断本身并不是坏事，但有些东西的确需要时间证明的吧。

回到改法本身，事实上我也考虑过无装备加成有装备取消加成的设定
但我并不认为改成这样会比现在更好，就感觉来说没法体现小爱有越多装备（人偶）越强的那种感觉，其次小爱的装备威慑无论相较于凌统还是乡长都是较弱的，大多数时候并不存在不敢拆的情况，或者说本身小爱的特点就是相较于这两位削弱了装备威慑的一面加强了爆发，从而产生不一样的游戏体验（乡长的主技能加血，凌统的主技能多为旋风2）。另外神装后无法留手牌的感觉也是非常糟的。

最后，我必须承认在小爱这件事情上我是有私心的，一开始3血2技不带借刀在3v3测试了十几盘还是很正常的强度，后面加上借刀是因为我希望小爱能有更好的发挥，而且就测试的表现而言其实加不加借刀大部分时候都影响不大，但是既然普遍反应过强，那么我就果断砍了这个技能并表示抱歉，下次这样的事情不会再发生了。无论是出自于个人的私心加不必要的技能，还是因为非bug的原因秒改已经上线的角色。

muyyi

(攻)B娘舰℡ 发表于 2014-4-20 08:01
二技能，是不是人偶多了，拿牌的手就少了。
有人保养吊的飞起，嘲讽极大无防，要装备还没摸牌技，建议参考 ...

你是指曹冲的称象？
把手牌上限换成这个？
一个回合内有爆发回合外还打不死或者不能打的角色作为对手的感觉有多糟你确定？

ローレン

.......请允许窝吐槽上海她妈[嘛也没错

人[zhuang]偶[bei]越多越强大的话......
不如把手牌上限那个改成装备越多弃牌阶段开始摸牌越多吧.....？[虽然不太靠谱

姆Qの水仙

muyyi 发表于 2014-4-20 12:40
你是指曹冲的称象？
把手牌上限换成这个？
一个回合内有爆发回合外还打不死或者不能打的角色作为对手的感 ...

增加，改为主动使用，（回合出牌阶段前 ，你可以展示所有手牌，若只有基本牌，你摸一张牌。你可以重复此流程，直至你的所有手牌有符卡和装备牌为止，之后跳过出牌阶段）（好像有哪里不对。好吧求劈

万年~灰

muyyi 发表于 2014-4-20 12:37
如果可以，我希望你能多体验几盘再给出建议和看法不迟。
因为我很难确定你个人通过少数几盘的直观感受就能 ...

我不知道你为什么要改掉原本4血的SP小爱，也不知道讨论——修改的过程是怎样的。

到目前为止，这件事做得很不好。。。
我希望，也相信你能好好收尾，做出一个让大家都满意的结果。

加油吧。

赤蛮奇

你们不是已经讨论好了再改的吗，为啥每次改完后都有意见的？

zhyk

赤蛮奇 发表于 2014-4-20 13:45
你们不是已经讨论好了再改的吗，为啥每次改完后都有意见的？

……因为实测强度和脑杀完全不一样……

星落空城

万年~灰 发表于 2014-4-20 13:30
我不知道你为什么要改掉原本4血的SP小爱，也不知道讨论——修改的过程是怎样的。

到目前为止，这件事做 ...

在测试服的时候大家一致表示4血小爱太强，主要是和姆Q期望相近的摸牌但是却是4血，再加个借刀之后各种超神。

紫羽

我觉得THB上的人物首先是对人物的能力表现，然后才是强度，人偶师嘛，当然是人偶越多越厉害了
改成这样有点怪怪的感觉

太阳薄荷

……大部分事都是可以进行逻辑推演的，如果一切都要事实说话，那理论的存在究竟有何意义。……
……也许你测过的十几盘没有感到太大问题，但是1.因为其他的问题更明显，掩盖了这个问题；
2.新奇的游戏体验更加显眼，但是你不知道等到不够新奇的时候会是哪种体验占上风；
3.不可否认无装备时自己体验很差和神装时对方体验很差的事实。对于前期白板，不论香香还是凌统都有其他的技能在“没有装备时”也能使用，而不是摸到装备以后一下子多出两个技能（旧凌统为何推重？）。对于其装备威慑，我认为却是比香香凌统还要强大的存在，因为一张装备=一摸一弃的结果是，虽然没有两摸或两弃那么惊人，但是不会像凌统那样弃完缺牌，也不像香香会被弃完给乐。到目前为止还是可以接受的。不过加上手牌比一般人还多这个情况的话，真的变得让人无从下手。……
……逻辑推演的作用，就是在实际拿出来尝试之前给出有可能更加优秀的提案。你说我打的局数不多，我觉得第一，你是五十步笑百步；第二，不一定非要测试这个角色的经验可以算入局数，任何相似相关的情况都是人类的经验吧。……
……@muyyi ……

muyyi

万年~灰 发表于 2014-4-20 13:30
我不知道你为什么要改掉原本4血的SP小爱，也不知道讨论——修改的过程是怎样的。

到目前为止，这件事做 ...

测试的时候4血明显过强，所以才改成3血不带借刀的版本
至于正式版里的借刀，是我要求加上去的，但实际表现出来的影响超出了我的预期，所以现在去掉了
做的不好的地方是指？
如果你也想说这个小爱本身如何不好，我和上面的回答是一样的。
尽管我也并不觉得测试的十几局就能反应所谓的“真实”。
如果你还记得，我一开始就说过如果可以，我更愿意让玩家来决定一个角色到底是好是坏，不足之处在哪，如何调整等。而不是草草几局或者一两个人的主观看法（包括我在内）就得出结论。正式服对于我而言只是更大的测试服罢了，我还真不介意在正式服里进行试错和收集玩家反馈。
因为我的目标从来就不是“从不犯错”或者“让所有人都满意”这种搞笑的东西。当然这件事情上我的确有错（不必要的加借刀），我改了而且未来会尽可能避免再犯。至于其他的，我并不觉得有什么地方有问题，即使这个角色本身有设计上的缺陷，也需要时间来证明而且我肯定会做好收尾工作的。这点你可以放心

万年~灰

muyyi 发表于 2014-4-20 16:57
测试的时候4血明显过强，所以才改成3血不带借刀的版本
至于正式版里的借刀，是我要求加上去的，但实际表 ...

不好不是指角色的设计，而是说修改角色的过程。
初稿拿出来展示过这点做得不错，但修改和再修改就直接忽略这个步骤了？我在群里也没有看到相关的说明讨论，看薄荷的反应也是并不知情。
这样给人的感觉非常糟糕。。。（我格外桑心



另外，技能完全吃装备的角色真的会好玩么……？香香有回血，二张有捡破烂，虞翻则更是将装备定成了添头，就连凌统都加入了“弃牌发动技能”的选项。
技能只和装备挂钩的，好像就只有那么个曹洪。

个人认为，与其保留小牌库技能不如保留人偶操作。



我相信你能妥善处理好后续细节。希望这样的事情不要再发生了。
加油吧w

muyyi

太阳薄荷 发表于 2014-4-20 16:38
……大部分事都是可以进行逻辑推演的，如果一切都要事实说话，那理论的存在究竟有何意义。……
……也许你 ...

“ 所以，人们已是先有想法，然后再采取行动的。硬要他们先寻找真相，然后再采取行动是不可取的。那会使他们像其他人一样，寻找所谓的真相来凑合自己已有的结论。既然已有了结论，要找些所谓的事实来加以说明不会有什么困难。擅长统计的人员都知道这个道理，因此，他们对统计数字往往不太信任。
唯一缜密的方法，唯一有利于我们用实践来检验想法的办法，就是“先有想法，后有行动”，这也是我们考虑决策时所应该采取的办法。只有这样，别人才能看出，我们的决策是从没有经过测试的假设开始的，而这恰恰就是决策或科学研究的唯—起点。我们知道应该如何对待假设，我们不会为假设而争论不休，我们要做的就是对它们进行测试。通过测试，可以发现哪些假设可以成立，因此值得我们认真地加以考虑；哪些假设站不住脚，必须被弃置。


....


斯隆作决策从来不靠“直觉”，他总是强调必须用事实来检验看法。他反对一开始就先下结论，然后再去寻找事实来支持这个结论。他懂得正确的决策必须建立在各种不同意见充分讨论的基础之上。"



引用这段话的原因不是为了说明逻辑推理有什么不好，事实上之所以要测试，就是因为逻辑推理终究还是未验证的假设而已，但这个假设是不可缺少的。
所以这点我和你的观点是一致的。这也是我的工作之一，提出假设(设计角色）并加以验证。我也经常强调，如果事实和我当初的假设不同，那么我很乐意进行修改。
但是我反对无意义的测试，尤其是这个假设是建立在“直觉”或者“个人喜好”上，而非科学的统计或者其他可靠依据的基础。作为一个决策者而言这是很危险的，而且会导致大量的无用功。（至少在小爱加借刀这件事上我觉得我特别对不住老板娘）
如果每个“我觉得不好”的角色我都急着按我的想法来改的话，恐怕现在thb早就变的面目全非了，所以或许你首先试着保持耐心，毕竟果断过了头，可能就变成鲁莽了。

然后，你现在的建议，我并未完全否定，事实上这个类似的思路可以作为未来的调整备选方案之一，但目前我觉得不必要的原因是，你的结论下的太过轻率以至于让我觉得说服力不够，甚至你企图直接跳过事实验证这一步。无论你的结论正确与否，你不觉得这个过程本身就是很有问题的么？

最后，我就不一一挑刺了，毕竟我不打算把建议变成一场辩论赛。不过我还是想科普一下，凌统被推的原因，游戏体验不高是一方面，但最重要的原因是，会导致及其繁琐的插入结算。要知道这个是yoka官方在测试时都没发现的，但是玩家发现了。所以，或许你应该给玩家一点时间？这也是给自己做出正确的决策所必不可少的时间

muyyi

万年~灰 发表于 2014-4-20 17:39
不好不是指角色的设计，而是说修改角色的过程。
初稿拿出来展示过这点做得不错，但修改和再修改就直接忽略 ...

我本来想在qq里问下你的看法可是你不在。。。至于薄荷我压根就没他联系方式
后面的修改就懒得放论坛了，因为感觉不算太大的改动
事实上修改就是从原来的4血砍到了3血，顺带把借刀换成了一个加上限的技能（因为2个技能的联动特定情况下过强）

这点主要是针对4血普遍反映过强的问题，在最大保留原游戏体验基础的前提上进行的强度上的调整。

蚀影の司马

一个和乡长一样吃装备的角色，比乡长的优点是看见武器能变着法的拿

蓝萨马

十六夜の司马 发表于 2014-4-20 18:41
一个和乡长一样吃装备的角色，比乡长的优点是看见武器能变着法的拿

这个不一样的地方在于乡长爆发之后很可能变成一个3血脆皮，而爱丽丝则可能在数轮之内变成一个5装备6（8）手牌的恐怖神将。没办法减少她的手牌上限这一点太可怕了。

蓝萨马

muyyi 发表于 2014-4-20 18:11
我本来想在qq里问下你的看法可是你不在。。。至于薄荷我压根就没他联系方式
后面的修改就懒得放论坛了， ...

以拿掉借刀的为前提，
我认为目前的爱丽丝回合内有摸牌技兼无解拆牌技，可以认为是回合内收益很高的人物。另一方面，达到手牌上限5可以说非常轻易，而任何想要限制其手牌上限的行为都必须付出高额代价。这样的角色一旦拥有了3个或者以上的装备就可能直接变成人形高达，不进行多人包夹就无法杀掉，到了她的回合又会给对手迎头痛击。在实战当中极可能因为威胁过大而被各种盲狙，集火，而她一旦幸存下来，作为对手几乎就拿她没办法了（左慈？）。我认为这对玩者和对手都是很糟糕的事。（话说muyyi君你真的认为砍成3血加上二技能是削弱吗。。。。。。我怎么也不觉得你会这么想）
我当然也理解你的立场，实测需要时间是理所当然。但是对于目前的爱丽丝，我觉得有需要做的事。一技能和二技能中有一个须得降低到副技能的强度，回合内和回合外须得二者择一。如果能做到的话，我认为加上借刀也无不妥。

muyyi

蓝萨马 发表于 2014-4-20 21:41
以拿掉借刀的为前提，
我认为目前的爱丽丝回合内有摸牌技兼无解拆牌技，可以认为是回合内收益很高的人物 ...

正是因为实测时改成3血加上限的版本比起一开始的4血带借刀明显更能接受的多
所以最后才确定采用这个方案，而且在正式上线前还是询问了一下一些参与测试的玩家
尽管有些人一开始也对这个改动抱质疑态度甚至认为这个是变相增强，但实际上实测过后证明这个改动还是较合理的。
大部分时候相当于4血1技能的基础上直接减少一点体力上限换一点手牌上限，而不言而喻体力上限是大于等量的手牌上限的。
当然也有达到+2甚至+3的，但+3可以说是极少数的情况。
所以我认为大部分情况下只会比原版弱。当然我也承认，原版本身就不是一个好的参照标准（存在明显的强度失衡问题）
但是作为一个3血而言，这个技能组应该是没有太大问题的。
当然这只是我目前的直观感受，具体的话就像我上面说的有待观察，如果到时真的的确有问题我不会不管的。
至于你说的游戏体验，个人目前的感觉是4血时自己的游戏体验较好，对面的游戏体验很差，因为4血太难以压制了而且指不定什么时候就爆发了，作为一个4血的期望过牌量和回合内作为难以接受
改成3血尽管嘲讽变高了，但未必不是一件好事，至少对于对方而言，这个爆发还是可以接受的（不算上借刀理论上1技能的摸牌期望大致与姆Q持平），而小爱优于姆Q的地方在于可以靠装备累计更大的优势。但是不要忘记姆Q还有个不算弱的回合外防御技。而高能力高嘲讽本身就是必须遵守的准则，毕竟如果一个角色回合内表现逆天回合外还打不死或者不能打，作为对手而言感觉会很糟。所以如果玩小爱还是抱着一颗平常心吧，假设你选个乡长小伞大师之流，敌人的待遇也估计好不到哪去。。。

蚀影の司马

蓝萨马 发表于 2014-4-20 20:46
这个不一样的地方在于乡长爆发之后很可能变成一个3血脆皮，而爱丽丝则可能在数轮之内变成一个5装备6（8） ...

小爱能在长时间打出很多波伤害，所以完全不在乎后续伤害