【预告】近期的一些调整Vol.2

万年~灰 · 发表于 2014-4-22 23:59:48

马鹿野郎代表发表于 2014-4-22 12:20
天子本身由于卖血的原因才会成为不动白...
卖血不改的话不动白的地位是基本不会变的...
而限定距离一的话广 ...

关于毒人偶，你犯了和 muyi 一样的错误：忽视其2技能。
对自身受到的每一点伤害，能直接获得一半价值的手牌补充，并且高几率直接跳过伤害来源剩余的出牌阶段……这样的威慑技很不弱了，配合上中规中矩的1技能刚刚好。
1技能再加强，再配合已经不弱的威慑技能，你将会得到一个旧版本的早苗嗯。

正邪1技能的设计十分微妙：“……若你没赢，该角色可以视为对你使用了一张【弹幕】。” 技能描述隐晦地表达出了这个角色最稳妥最靠谱的打法：找队友拼点，达到伪二刀的效果。
但实际情况是THB玩家们过于奔放，执着于 “拼对手，害对手” 来获得最大收益（这里就是我说的驱虎吞狼，利用敌人坑敌人以获得最大利益），然后就被各种大点数和恶心丸坑得连亲妈@muyi 都不认识了……

正邪其实并不弱。在自己作死坑自己、把血线手牌上限都拉低之前，是极少有人愿意打有2技能庇护者的正邪的。
如果把2技能调整到包含回合内，那1技能最常见的用法就会是故意拼点失败，然后利用2技能再加自己回合内的手牌优势来打弹幕战了。
角色的核心就不是拼点，而是 “逆转” 了。。

马鹿野郎代表 · 发表于 2014-4-23 10:23:24

muyyi 发表于 2014-4-22 20:23
这么改肯定大部分时候是强化，就这么说吧即使M子没有【天人】这个技能。你作为敌人会主动去砍带迷彩的M子 ...

所以说即使这么改之后这个技能该没存在感还是没存在感啊...
汝自己都说了这个技能不会影响对旁边人的封冻...
那不就是最好的没存在感的证明么...
而且麻薯如果不能对卖血的队友作用的话也就仅仅是麻薯而已...
只不过是有更高的几率摸到麻薯罢了...
而且还基本上是明的...
就算摸到武器或者-1...
红牌限定就代表着基本不会有额外的弹幕收入...
而只是以低概率解决手短的问题...
所以说对天子本身的定位没有影响...
结合胜率来看的话没有改动的必要...

至于妹红...
单挑打不过小恶魔算什么比较...
造出个比小恶魔强的还能玩了么...
还有庞统的那是限定...
把一个常驻和限定比较强度本身就有问题吧...
比起违和感技能强度才是考虑的重点啊...

马鹿野郎代表 · 发表于 2014-4-23 11:09:59

万年~灰发表于 2014-4-22 23:59
关于毒人偶，你犯了和 muyi 一样的错误：忽视其2技能。
对自身受到的每一点伤害，能直接获得一半价值的手 ...

毒人的2技能是可以通过科学的牌序来回避的...
威慑性实在说不上强...
而且旧早苗回合内外都能拉牌差...
毒人则是一血换一未知半明牌...
卖血能力又远不如早苗...
完全可以放心大胆的压血线...
而且如果限定黑牌...
即使是每回合1黑的期望...
那么一轮一黑的消耗下来毒人只能是发动技能或者输出二选一...
何况毒人输出能力不强...
拆光放置完全不可怕...
即使有2技能补牌...
也完全是入不敷出...

先把正邪一设重点就是逆转这种怎样都好的事情放在一边不提...
正邪的核心是逆转也未尝不可...
只不过是打法、牌路和定位上会有一定变化...
不一定因为出了拼点系统就一定要把重心放在拼点上...
拼点只是一种形式...
活用才是关键...

万年~灰 · 发表于 2014-4-23 12:23:27

马鹿野郎代表发表于 2014-4-23 11:09
毒人的2技能是可以通过科学的牌序来回避的...
威慑性实在说不上强...
而且旧早苗回合内外都能拉牌差...

毒人偶的二技能能保证妨害回合内的多次伤害，而且经常会出现一个AOE打到毒人、整个回合被废掉的情况。
毒人的一技能是有着正期望的。单次效果确实不如早苗，但一轮发动个三四次后又会怎样呢？去除黑牌限定就是这样的感觉。
只要是吃花色且无补牌技能的角色（师酱，⑨等），都是会遇到类似的选择问题的。

最后说最重要的一点：毒人偶目前在游戏中的表现挺不错的，没有必要非加强不可。

正邪原本设计的重心是拼点。
如果因为技能的微小修动，导致整个角色定位打法发生巨大的变化，违背了设计者的初衷，那这个设计就算是失败了（从玩家的角度去看倒不一定有问题）。
我只是希望 muyi 能重视这点。

马鹿野郎代表 · 发表于 2014-4-23 18:12:47

万年~灰发表于 2014-4-23 12:23
毒人偶的二技能能保证妨害回合内的多次伤害，而且经常会出现一个AOE打到毒人、整个回合被废掉的情况。
毒 ...

回合内的多次妨碍只在集火目标是毒人的时候有用...
在集火目标是其他人的时候这个妨碍是完全可以避免的...
被废回合只能说明自己出牌不科学...
而不能说明毒人技能强...
而如果一回合发动3、4次二技...
基本毒人也就离死不远了...
而且在毒人有被集火妨碍的情况下还会集火毒人...
那就只能证明对方已经没有比毒人更重要或者更脆的角色了...
被毒人克制只能说明战略或战术上有失误...
不能体现角色本身的强度...
所以综合来看觉得毒人在33中会因为座位而发动次数增多导致缺牌...
在身份中3血弱保命...
而且拆顺的概率增加的情况下...
现有的3血+1血换一牌完全不够用...
要知道像10这种是有稳定的来牌作为保证的...
那么不是二刀的毒人在来牌不稳定的情况下用任意牌发动技能完全不过强...
而且与必定产生收益的10不同...
毒人的技能完全可能无收益...
而想要大量输出的代价也是要消耗大量手牌...
黑牌限定无疑对两牌工资的毒人太苛刻了...

muyyi · 发表于 2014-4-23 18:14:41

马鹿野郎代表发表于 2014-4-23 10:23
所以说即使这么改之后这个技能该没存在感还是没存在感啊...
汝自己都说了这个技能不会影响对旁边人的封冻 ...

本身就没打算动定位，至于没存在感是正常的，因为本身遗计的存在就导致另外一个技能注定只是添头技的水平罢了
不过至少改了后比原来有存在感是可以肯定的

对于绝对的命题，本身举出一个反例就足够说明问题了
比如我说理论上人的寿命不可能超过100岁，那么如果你想反驳这个命题，只要去看目前最大的年龄是否超过100岁就行
所以这个同理，妹红无敌论本身在我看来就是伪命题，而不是我非要拿一个高不可攀的目标作为标准
弃判定其实本身到是可有可无，不过某种意义上我喜欢这种设定上统一的美感，而且作为妹红的死敌辉夜也不应该体现在一面倒的对妹红的克制（辉夜的技能真的非常克制妹红）。有来有回或许会更好

马鹿野郎代表 · 发表于 2014-4-23 18:22:10

本帖最后由马鹿野郎代表于 2014-4-23 18:23 编辑

muyyi 发表于 2014-4-23 18:14
本身就没打算动定位，至于没存在感是正常的，因为本身遗计的存在就导致另外一个技能注定只是添头技的水平 ...

所以说不弃判定才是有来有回啊...
辉夜可以封妹红...
而妹红可以通过重生来减弱封魔的影响...
如果连判定都扔...
NEET根本起不到限制妹红的作用...
更别说有来有回了...

霜狼之殇 · 发表于 2014-4-23 18:27:48

M子要看实战了

毒人偶身份局防御确实弱满天的AOE连4血都砸的死别说这个3血的了

妹红被砍就是因为跳判定

正邪，又一个一血杀手？强度堪比没砍前的十

橙这个限定技一个回合后借用攻击范围效果消失？

花妈需要看实战

muyyi · 发表于 2014-4-23 18:32:41

本帖最后由 muyyi 于 2014-4-23 19:31 编辑

万年~灰发表于 2014-4-23 12:23
毒人偶的二技能能保证妨害回合内的多次伤害，而且经常会出现一个AOE打到毒人、整个回合被废掉的情况。
毒 ...

看情况吧，如果你们能接受从身份移除，那么我也倾向于不改
如果要在身份局保留那么还是改成手牌好了
这个不能用医生或者9来对比的是他们的技能都是近乎稳定正收益的（至少没有明显的负面效果）
而毒人偶要实现收益本身的条件就苛刻的多，而且还有明显负面效果的存在
所以无脑使用本身就不靠谱

荀彧的主技能本身节命无误。。。至少我看到的是这样的，节命表现的效果远比驱虎马的多
而且驱虎本身大部分时候就是为节命服务的
或许设计者本意的确是驱虎为主，但是你无法决定玩家如何去使用他。
就连拼点本身也只是为了提供了一种比判定更加稳定的手法而已，但到了后面拼点最大的作用变成了破坏对方手牌结构，即使明知道拼不过也要去消耗对面一张牌的打法也因此而流行。
对于这个，我只能说设计者本身就不应该限制更多的玩法，这等于变相剥夺了玩家的乐趣，这才是和设计者的本意相悖的。
除非部分玩法会出现近似无解（比如曹冲荀彧）或者严重破坏他人游戏体验的情况，不然设计者只能根据玩家的需求来调整自己的策略。这是在正常不过了

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:00:44

其实娘娘的强度也该调整一下了吧，
不少人用娘娘，
不是因为配合和强度，
纯粹是因为好玩，
在很多情况下，
娘娘的存在感貌似都是很低的，
既然橙可以加一个限定技来强化存在感和契合度，
为何不能给娘娘一个，
娘娘的能力是穿墙和操控尸体，
第一个可以无视掉，
但娘娘的技能类似于暗示而不是操控，
没有所谓的强行与命令性，
而且收益的获得也不像是控制者的样子，
我有一个设想，
麻烦看一下。
【控尸】：限定技，出牌阶段，你可以指定任意一名残机数小于你的角色，你获得该角色的全部手牌并重置你本回合的“弹幕”使用次数。该回合之内，你的“弹幕”与非延时单体符卡不能指定该角色为目标。该回合的回合结束阶段，你需返还该角色相当于你获得牌数量的手牌，若你的手牌数不足，该角色得到你全部的手牌并恢复X个残机。X为你获得的手牌数-你返还的手牌数。

拈華丶冷笑 · 发表于 2014-4-23 19:19:50

恋の迷路发表于 2014-4-23 19:00
其实娘娘的强度也该调整一下了吧，
不少人用娘娘，
不是因为配合和强度，

娘娘单说弹幕，已经几乎是一个“弹幕无距离限制”的角色了，这样的角色还会弱吗？
况且还有很多情况可以配合，比如送装备和利用回合外的醉酒之类的，多不胜数

七去ze · 发表于 2014-4-23 19:26:33

恋の迷路发表于 2014-4-23 19:00
其实娘娘的强度也该调整一下了吧，
不少人用娘娘，
不是因为配合和强度，

觉得存在感低纯粹是因为爽的不是自己。。。
本来就是个打配合的角色，自己还固有无距离限制弹幕的BUFF，你觉得呢。。

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:29:25

我勒个去。发表于 2014-4-23 19:26
觉得存在感低纯粹是因为爽的不是自己。。。
本来就是个打配合的角色，自己还固有无距离限制弹幕的BUFF， ...

讨厌所谓的纯辅助，
输了赖队友，
赢了说功高，
我只是想让娘娘有一个自己输出的机会罢了，
这个限定技完全不比3血将的主技能强多少

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:32:04

鵺子丶爱丽丝发表于 2014-4-23 19:19
娘娘单说弹幕，已经几乎是一个“弹幕无距离限制”的角色了，这样的角色还会弱吗？
况且还有很多情况可以 ...

说到这个，我倒想到一件事，娘娘穿墙的能力哪去了，
貌似娘娘的能力是穿墙吧，
控制尸体貌似是邪仙的通用技能啊。

拈華丶冷笑 · 发表于 2014-4-23 19:34:19

恋の迷路发表于 2014-4-23 19:32
说到这个，我倒想到一件事，娘娘穿墙的能力哪去了，
貌似娘娘的能力是穿墙吧，
控制尸体貌似是邪仙的通用 ...

你这么说的话，很多角色都能挑骨头，比如蕾咪控制命运的能力去哪了？永琳高超的箭术又去哪了？魔理沙为什么不会魔法？
可是实际上这样没意思，一个角色不一定要表现全部特点啊，尤其是东方这种契合点极多的作品设定

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:34:34

说到这个，我倒想到一件事，
娘娘穿墙的能力哪去了，
貌似娘娘的能力是穿墙吧，
控制尸体貌似是邪仙的通用技能啊。
还有就是一个进攻UFO的提议。
【玉簪】进攻型UFO：锁定技，你与其他角色计算距离时永久-X。X为你武器的攻击范围。

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:35:56

鵺子丶爱丽丝发表于 2014-4-23 19:34
你这么说的话，很多角色都能挑骨头，比如蕾咪控制命运的能力去哪了？永琳高超的箭术又去哪了？魔理沙为什 ...

于是我设计了一款进攻UFO，
【玉簪】进攻型UFO：锁定技，你与其他角色计算距离时永久-X。X为你武器的攻击范围。

拈華丶冷笑 · 发表于 2014-4-23 19:37:25

恋の迷路发表于 2014-4-23 19:35
于是我设计了一款进攻UFO，
【玉簪】进攻型UFO：锁定技，你与其他角色计算距离时永久-X。X为你武器的攻击 ...

和攻击范围成正比的-1马。。。
手短的时候不能解决手短的问题，手长的时候和没有没分别……
我觉得无视绿色UFO还比较靠谱

muyyi · 发表于 2014-4-23 19:39:06

恋の迷路发表于 2014-4-23 19:29
讨厌所谓的纯辅助，
输了赖队友，
赢了说功高，

首先，娘娘不弱。至少在身份局的4血里可以算准神将的存在。
其次，你不爱用纯辅助无可厚非，自己不用就是了，但是这个观点显然不能代表所有人或者说是大部分人吧？
最后，什么时候限定技要向着3血主技能的强度看齐了？还是说辅助也要打carry才是主流？

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:40:22

鵺子丶爱丽丝发表于 2014-4-23 19:37
和攻击范围成正比的-1马。。。
手短的时候不能解决手短的问题，手长的时候和没有没分别……
我觉得无视绿 ...

你没考虑到冻青蛙，隙间和所有限定距离的技能

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 19:43:30

muyyi 发表于 2014-4-23 19:39
首先，娘娘不弱。至少在身份局的4血里可以算准神将的存在。
其次，你不爱用纯辅助无可厚非，自己不用就是 ...

也是，
最近区打了几盘三国杀，
里面的辅助是各种输了赖队友，
所以我才这样的，
我只是想给辅助一个无法逃避责任的理由，
不过也是我多虑了，
毕竟THB不是三国杀，

拈華丶冷笑 · 发表于 2014-4-23 19:44:38

恋の迷路发表于 2014-4-23 19:40
你没考虑到冻青蛙，隙间和所有限定距离的技能

那你觉得-2靠谱还是一个没武器就是废牌的装备比较靠谱？
而且这么一个吃武器的装备还一点看不出哪里穿墙了。。

恋の迷路 · 发表于 2014-4-23 21:48:30

鵺子丶爱丽丝发表于 2014-4-23 19:44
那你觉得-2靠谱还是一个没武器就是废牌的装备比较靠谱？
而且这么一个吃武器的装备还一点看不出哪里穿墙了 ...

以玉簪（武器）穿墙（减距离）。

霜狼之殇 · 发表于 2014-4-24 08:40:28

鵺子丶爱丽丝发表于 2014-4-23 19:34
你这么说的话，很多角色都能挑骨头，比如蕾咪控制命运的能力去哪了？永琳高超的箭术又去哪了？魔理沙为什 ...

摸你傻会魔法的，只不过被砍了一刀后

轩辕逸风 · 发表于 2014-4-25 15:03:30

万年~灰发表于 2014-4-22 23:24
花妈的事你说对了。我喜欢旧花妈，其实是喜欢高伤害+完杀的炫酷秒人技能组合……
原版的花妈设计不佳无误 ...

灰灰你不是一个人……我也喜欢旧花妈。
说实际我觉得花妈这一改到底跟其他菜刀角色有什么区别……
说句话吧，提个兔子，跟花妈一样作为一个期望值＝体验值一样。花妈也是拥有自己的期望值，大家玩花妈的原因就是期望值。

另外，动刀方向让我摸不着头脑。一个自保补刀爆伤的机体变成一个伪春华机体就会有人去玩了嘛……

反正最后总结我就是不想thb里拥有稀有的特色而平衡的角色一个一个走人。

轩辕逸风 · 发表于 2014-4-25 15:06:56

另外说一下，拼点是一个强制失去手牌且无法抵御的，而且，基本控制权都在发起拼点的一方“输了没关系，有大牌赢你”
最近高考将近都没时间去看看到底实际如何了。
看来你们对拼点这个东西体验感挺差的……呵呵

太阳薄荷 · 发表于 2014-4-26 00:59:41

本帖最后由太阳薄荷于 2014-4-26 01:06 编辑

……@muyyi 你想动天子的范围这一想法，方向是好的，但是拿掉黑牌明显是不好的。这一点野狼有提到，我就不多说了…………我认为无修改必要。一是，天子的队友杀正是这个角色最有趣的地方，特别是身份局能带来多端变化。二是，本来这货的卖血技就是最强程度了，拿判定纯粹是添头，动添头也动不出什么名堂。。。
……P.S.郭嘉可是本人胜率最高的内。……

……梅蒂馨的cost是不科学的，改成手牌就好多了。这个修改我很看好。至于@万年~灰提到的二技能问题，我以前有做过一只⑨妈是有类似的强制结束系统，当时和梦梦也讨论过。就说结论吧，梅蒂馨的这个结束方式是很不靠谱的。只是不能使用或打出手牌的话，大量通过弃置手牌、拼点、或是直接舔上去的二刀们完全不受任何影响，而强制结束不是理论上应该最克制这些对象的么？一般人谁有那么多输出？所以这个技能并没有想象中那么强力，一般只能当补1牌来看。……

……关于其收益问题，期望究竟是多少？对队友发动能得到正收益的情况和一张酒是一样的，必须是队友有杀，有距离，敌人不闪这些条件全部凑齐。问题是，酒的话是自己使用，你是能够规划自己手牌的，可以等到有弹幕的时候再喝；毒是给队友下，你丫知道队友有杀么？这是双重赌博，不像酒只是赌一次对方有没闪，你还有多赌一次队友有没杀。如果等队友有明杀的时候才用，那要等到何时。那么，风险更大的赌博，为了保证收益，能够多使用几次难道有什么不对的么？……
……我都不想说三残存黑牌是有多么作死了……真当摸一张明牌能代替防御？……

……重生弃判定的妹红我在契合度上也非常喜欢，但是理智告诉我八成会过强。。。主要还是残血时难以控制的问题，如果是双方交战比较激烈的局面，一张神封可以起到的作用谁都知道。那么这样无偿（几乎无损，因为反正你也是要回血的）的免疫判定未免有些太霸道。……
……我的建议是，cost改成红色是必须的，但是弃判定还需思量。……
……两个建议方案：1.只能弃一张；2.当你使用【重生】时，可以额外弃置X张红色牌来弃置X张你判定区里的牌。我比较喜欢第二种，有cost也有强度，大家心里都能接受。……

……正邪我的确是建议不要太害怕荀彧模式。毕竟，找队友拼点的确是减小了风险，但是消耗也是不容忽视的回合外手牌。……
……故意拼输反出弹幕这样的输出方式的确是对残血很不友好，但是正如灰所说，对方『可以』视为对你使用了弹幕，这同时也让对手能够拒绝正邪的诱惑。……
……anyway，如果还是不能得到通过，最后还有折衷的方案，我记得应该提过，是将逆转的“摸牌”与“变成弹幕战”分开，在回合内只能摸牌，“变成弹幕战”还是得在回合外。这样一个设定，让被拼点的敌人还是可以无脑砍回去，只是正邪自己不会那么作死了而已，算是强化一半。……

……kof玩得少不予置评。。。……

……橙喵。。。这是什么想法。。。……
……首先一个限定技完全不能改变其待遇不佳的问题。本来人家理论上是个稳定收益，缺点是怕距离，给个距离无限当然很美，但是限定技？硬生生把一个稳定搞成了蓄爆？每限一能蓄爆么？能爆么？你一定也觉得这不够吧，所以加上了回复一血或摸两牌的2收益，但是这之前、这之后还是白板，没有持久力，解决不了根本问题。整体还是不够整合，有零零散散的拼凑感。……
……橙是我做的，一开始的思路就是，这货应该灵活，来什么用什么。当时出来就立刻被脑杀，说过强，加了个每限一，还加了一牌消耗，被削得简直不能玩，实在是看不下去了，才去掉了消耗变成现在这个样子。说实话我是计算过发动率的，一个摸牌白反正也摸不到几张符卡，即使不加每限一也顶多是天然每限二。考虑到大酱早喵什么的，我当时才同意加每限一的。结果现在问题严重了，缺距离就白板，好不容易距离来了，由于每限一，享受不到一两次就给拆掉然后继续白板。。。……
……所以，我也不是不同意蓄爆，我最近一直在考虑的是，如果就按蓄爆思路改，怎么样巧妙地解除每限一来防止其过强。因为每限一这东西和蓄爆是相互抵触的，放在一起不科学。……
……或者，不蓄爆的话，提供一种能用收益交换距离的方式……
……不然干脆觉醒变三血……
……所以感谢你的建议，我也很喜欢你这个“获得对方距离”的想法，这个真的很棒。但是果然我还是不看好这个修改方案。。。嘛，请容我再思考一阵子。。。应该能赶得上第三期……
……

……至于新幽香，春华差评。我和梦梦早就和全体玩家说好了THB没有的。而且你不是还想改天子么？加个这个你是要强化天子还是抹杀天子啊。。。……

muyyi · 发表于 2014-4-28 22:29:59

太阳薄荷发表于 2014-4-26 00:59
……@muyyi 你想动天子的范围这一想法，方向是好的，但是拿掉黑牌明显是不好的。这一点野狼有提到，我就不 ...

大体上意见差不多了，橙的话你自己尽快吧不过我不推荐直接取消距离限制，更加不同意加觉醒变3血
因为我并不觉得这个角色本身弱，事实上这个技能条件已经相对非常宽松了，而且收益明显，所以有点限制（比如距离和次数）是应该的
本身4血需要适当蓄爆也是再正常不过了，橙本身属于蓄爆难度较低的那种，更倾向于摸到响应牌有条件就直接用了
至于卡距离断弹什么的，那是任何一个菜刀都会遇到的事情，并不能成为额外强化的理由。
加限定技只是为了在原有基础上减少上述极端情况完全沦为白板的几率而已，而且增加一点保核的新属性，毕竟这个技能和橙本身也挺合适的
不过我不介意等你的修改版出来，所以这个可以考虑放到第三弹
至于其他的，花妈有问题暂时延后（我想做的也不仅仅只是个普通的春华）
M子，毒人偶，正邪，妹红和一批kof角色均采用现有方案进行制作并到时进行测试吧
（毒人偶暂时改为手牌，妹红的折衷意见不错，不过强化回血的方案或许就够了，不想有奇怪的补丁感）

藤原·妹紅 · 发表于 2014-5-1 10:47:24

我来晚了，我更弱了(´ﾟДﾟ`)

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