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『文々。新闻』

查看: 308|回复: 16

探讨一下最近几个角色的表现

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存在感: 2 天

[LV.1]呆毛

悠子8倍镜
幸福:164℃
发表于 2020-3-19 14:25:35 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 真炎的爆发 于 2020-3-21 18:02 编辑

首先此文主要想说说从设计方面来看角色的一些问题,完全是个人见解
与实际使用出来的体验不完全相同,实际体验受强度和其他具体因素影响很多,不能一概而论

主要是说81,老师和UUZ,以及之后大概要推出的尚在测试的角色

1.81
首先说结论,师匠是我觉得在这些新角色中最满意的一个,但是还是有一些小的瑕疵

月弦通过上下控制牌堆表现出运筹帷幄的策略感,控顶控制下家摸排或控制判定妨碍迷彩等等
因为百鬼的存在在回合外控制摸排判定也有可能。
当然她出彩的地方我觉得不在于控制牌堆本身,而是实现方式是通过弹幕实现,比较好的控制了频率不会特别过分
但是这也是其中一个瑕疵所在,有八卦炉的时候过分强大,如果还有一些巧妙的方法限制就更好了

天丝一方面是回复,一方面是给月弦往牌堆底埋牌带来收益,也就是实现之前的铺垫的阴谋
这个问题的瑕疵在于这两个方面的选择都是正面,因为回血还是摸排的选择在被弃牌的一方,
所以这个技能基本没法对敌方使用,也就是说拆迁的功能基本没法实现,
向牌堆底埋的牌也都是非基本牌,假如选择权一直在81自己,那么往下埋基本牌实现拆迁也能够实现
实现了策略的双向化,是我认为一个可以更好的方面

2.老师
首先是结论,老师在技能立意上还是实际处理上都让我觉得不能满意,实际表现只能说中规中矩,

立意方面,不管是守护还是授业,过分表现的是角色的行为特点,角色本身的特点基本没有
就好像你描述承太郎时,首先切入的就是可以打架斗殴吃霸王餐的不良少年,而不是替身使者
当然这些特点不是不能去表现,只是不要舍弃其他同样可以出色的方面

然后是处理上,现在THB的环境中基本上有一点过牌能力的都不会太弱,
反过来说没有过牌的往往打不出技能的价值,所以表现特别弱,
所以说只要再技能中加上一些过牌的要素就可以比较好的平衡技能,
但是老师这样授业明显是有些为了洗牌而洗牌,

重铸之后给出去的牌不要求是摸上来的那张,
给出去使用的牌不要求是给出去的那张,
重铸也不要求是给出去的那张,
使用牌也没有任何类型和目标的要求,
你说这是在教书,我是完全不觉得的,说是完全为了决意而服务我觉得更靠谱

守护如果能成功获得决意,自然是很强的,敌方都知道要避免
问题就在于在身份上强烈的反差,在老师身份不明的情况下随意集火都可能成为问题
之前也不是没有过这种情况,比如紫妈身份不明时使用封魔是一种非常冒险的行为
又比如三国杀的戏志才,在成功获得决意之后过分的联系了2个角色的行为也是有的
虽然没有那么过分,但是我觉得 一是这样的技能不利于这种环境,
二是有更好的角色适合这类技能,但肯定不是老师

3.UUZ
首先结论是非常糟糕,立意极为一般,处理有些糟糕甚至矛盾,体验也很差

相信这段时间大部分玩家都已经多少有些经验了,
就是UUZ这个角色在无论哪个身份上都非常尴尬的处境

UUZ一切技能的发动都来源于残血的角色和角色的阵亡,
但是UUZ自己根本制造不了这种状况,这就导致了UU基本就是一个看戏的根本状态
UUZ能力是诱导死亡,在这里与其说是诱导死亡,不如说是给只有一口气的人补刀,
稍微状态好一点的人就完全无用,现在大部分实战情况的问题都是如何把人打残,
而不是怎么收割,在这个基础上UU是一个近乎白板的初始3血的角色
多数情况就是要么不被需要,要么被打死也无力反抗

技能处理的时候也是非常奇怪吗,首先是离婚这个拼点,
赢了情况减上限还可以接受,没赢奶回一血是个什么意思?
然后是诱死可以主动发动这一层,发动之后回合结束的诱死不发动了,
而且主动诱死的角色还要回血这又是什么意思?
UUZ不仅可以引导死亡,还是妙手神医,我就是这么感觉的

实际上我觉得就是对技能平衡的一种非常糟糕的妥协,乃至于破坏了立意的程度
如果我换个说法,当你阳寿将近,死神来收你的魂,
你要是能打赢死神,你还可以续命,当你打不赢,就要过三途河了,(天人的做法)
把这里能不能打赢换成拼点能不能赢,是不是就是这个技能了?这个活儿就应该死神来干,
诱死主动效果其实也就是为了规避对队友发动的负面,甚至主动还能给队友回到两血
这就纯粹是为了平衡做出的妥协,把本该致命的效果包装成不会误伤队友的回复技能

甚至是返魂,这个成长型技能让我觉得甚至是没技能好安了就随便装上去的
之后发现加上限同时回血过于强大后的改动也很糟糕,变成2选1之后还加上了增加手牌上限的功能,
丝毫看不出除了为了平衡强度以外的目的,让加手牌上限变成随便往哪儿安都不奇怪的技能了

4.恋9999
【无我】锁定技,你对有手牌角色造成的伤害-1,对没有手牌的角色造成的伤害+1;
【偏执】你对其他角色造成0点伤害后,可以获得其一张手牌,若是【弹幕】造成的,你额外+1干劲。

恋的主要问题出在完全阻断了伤害,这个问题在人数越少的时候越明显,
比较容易造成完全打不死人,游戏进行不下去,对一些卖血角色还有比如兔神将完全没辙
某些角色对另一些角色完全不好打的情况是可以有的,但是不能太多
所以主要问题是不宜完全阻断伤害,应该有一定限制在特定条件再转化伤害变为抢牌
次要问题是解决一些卖血完全打不了的问题,其实加上类似二妹的毁灭比较合适,
不被发现就不会发动技能嘛,

5.觉999
【想起】每当你受到伤害后,你可以随机抽取三张角色牌,并声明其中一个非觉醒、非限定、非boss的技能,并获得技能“想起”,此技能效果等同于你声明的技能,如果你已经拥有“想起”的技能,则新技能会替换它(你只能拥有一个被“想起”的技能)。
【蔷薇】出牌阶段限一次,你可以重铸游戏中任意一张明牌区内的牌;当你对一名其他角色造成伤害时,你可以将其手牌中的一张牌置入明牌区。
【读心】BOSS技,限定技,出牌阶段,选择一名角色,你可以获知其身份。

觉的立意其实因为角色局限性基本已经确定了,
想起的类似左慈的效果和读心的效果基本肯定是会有的
问题就出在如何出色的处理这些技能
在我看来这个觉的处理是非常平庸而且无趣的...

首先是想起,选择角色获得技能这没什么好说的
但是,一是每次都是从所有角色中抽取,获得角色的范围过大,
这给我的感觉更像是大狸子的变化,而不是读心之后在一定范围内获得技能,
二是你要发动的时候是要舍弃现在的技能的,
应该是不能(能不能再抽到自己暂不知)在发动技能后还能保留现在的技能,
三也是最重要的,发动时机在受到伤害之后,
如果我是一个读心者我肯定是在别人攻击我之前察觉并做出反应的
而不是在被打之后,打一棍子改一下是个哪门子读心者,
我不是说这个技能一定该是防御技,但肯定不该是个卖血技的样子

然后是蔷薇,完全做成了一个大家都能想到的效果
造成伤害明牌(读心还不如拍照)和弃掉明牌摸牌(这里还滥用了一下重铸)
我就不说这个技能看起来多么难受了,改成造成伤害后直接弃对方一摸一也毫无违和

最后还有一个看身份的boss技读心,看身份是个非常无趣的效果,
甚至没有多少实用性,最大的用处大概是确定一个角色是道是黑,
身份这个问题一直比较忌讳,更是让有隐藏身份必要的人非常厌恶
我不是否定读心能看出一个人的身份,但是从身份游戏的本质来看,
看手牌知道对手下一步行动远比看身份合适的多

总的来说就是用非常糟糕的处理写出了立意也没有什么特别之处的技能
到了可以完全推重的程度


总结一下
81略有瑕疵但是总体不错
老师强度可以但是问题不少
UU立意矛盾体验糟糕
恋恋阻碍正常游戏进程
觉完全不行

其实很多角色都有类似老师的问题,现在的天子黑白等等
东方角色中出场率较高的一些多样性都很高,很多人会喜欢不同的方面
不能否认有人喜欢玩偷书的段子,但是也有喜欢魔炮爽快的人在
一个角色肯定是装不下的,所以最好还是能多版本退出角色
同名的不同角色最好能带来不同的体验是最好的,
当然有些过分弱势糟糕的技能还是建议改掉

从大环境来说最遭的几个
妖梦,二妹,魔理沙,小町(排名分先后)
不只是强度的问题,因为想要做出有魅力的操作太难
让人连选择的欲望都失去了,都不想选也没有比这更糟的了






该用户从未签到

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-19 15:20:03 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
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存在感: 922 天

[LV.10]达人III

魔理沙H型
幸福:20021℃
发表于 2020-3-19 16:19:32 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
老师授业自己重铸确实意义不明。一旦手里正好所有牌都不想重铸结果找来张烂牌呢(啊,你说这是用技能的风险?)

幽幽子从嘲讽冠军突然变得只能做黑幕了。

sp觉,读心一轮一次看手牌或许也好吧
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存在感: 10 天

[LV.3]毛玉II

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-19 17:02:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 代达洛斯·河城 于 2020-3-19 17:34 编辑

魔理沙和小町我还是经常用的。。毕竟强度上限和下限摆在那里,还是挺好看的。
幽幽子我也一直在喷那个莫名其妙的手牌上限。
觉恋是真的不行,说的十分在点。

我觉得有问题的按严重性排列是灵梦→美铃→牌堆(所有菜刀)→蕾咪。

灵梦是真的没有任何主角排面。这套技能体系非常被动,主动权都在别人手上,导致自己想干嘛干不成,别人想针对就非常容易针对。
要想灵梦能玩必须有一个最基础的增加弹幕功能,不可能全等赛钱。

美铃也是过于被动,甚至当个人肉加一都当不好。至少需要把觉醒回复1血给改回来,且令技能对打出也有效来防一些符卡,否则根本没有达到防御菜刀的基本生存能力。直接推重当然也行,但我其实还挺喜欢龙拳的画面感。

牌堆弹幕率偏低导致菜刀断弹率高达55%。至少你得让菜刀摸弹幕的概率给我过半吧?按这个断弹率你必须把菜刀将所有的技能收益乘以0.45计算才能和经济将进行比对,那当然全部弱炸。解决问题的根本方法肯定是改牌堆而不是一个个把菜刀将界限突破。

蕾咪其实还好,主要还是玩家水拉低的胜率(每天都能看到不强命的红弹)。但boss胜率奇低就显然是红雾不如通常boss技导致的了。虽然这技能理论上上限极高,但能够获得较高收益的情况微乎其微,我打了这么多局,就体验过2次道中获益翻盘和1次城管被卡距离翻盘。绝大多数情况都是开了也救不回来或者不开也赢了,完全没有贾诩李儒限定技的存在感。其最大的缺点是啥?其他的boss技无一不是让道中充当你的手牌上限,你细品,全部都是。因为boss这个身份设计出来就是被针对的,所以必须要有分担手牌嘲讽的办法来加以平衡。而蕾咪一个摸牌白的菜刀,红雾无法提供任何牌,导致你很难有状态来享受红雾所有的效果,所以收益根本达不到理论上限。不,都不提上限,根本达不到理论均值。

话说这件事我18年就提过了
微调菜刀【勇仪蕾咪灵梦美铃】
http://www.thbattle.net/thread-74756-1-1.html
(出处: 东方符斗祭官方论坛)



[发帖际遇]:

代达洛斯·河城被大小姐鄙视,丢失4 点节操.
幸运榜 / 衰神榜
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存在感: 66 天

[LV.6]触手II

手办控嬴政
幸福:20114℃
发表于 2020-3-19 17:40:01 | 显示全部楼层
UUZ怎么改都有种左手比右手大的感觉  果然是要推重才行吗×
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存在感: 66 天

[LV.6]触手II

手办控嬴政
幸福:20114℃
发表于 2020-3-19 17:41:11 | 显示全部楼层
传统抽风
[发帖际遇]:

莱卡M3跟着做姿势“kira~☆”,获得4 点节操.
幸运榜 / 衰神榜
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存在感: 33 天

[LV.5]触手I

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-19 18:13:09 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
是大佬,我死了
我也觉得小⑤的boss技能有点奇怪
其实像隔壁游戏神吕蒙的技能正好也是“观心”,可以作为参考
看身份还是不太好
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存在感: 79 天

[LV.6]触手II

Schwarz
幸福:128℃
发表于 2020-3-19 20:35:11 | 显示全部楼层
小五读心看身份真的很蠢,不理解为什么要做成破坏游戏体验的样子。
[发帖际遇]:

博丽诚学习了妖梦的颜艺教学,获得5 点节操.
幸运榜 / 衰神榜
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存在感: 78 天

[LV.6]触手II

yourccz95
幸福:378℃
发表于 2020-3-20 02:47:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 冴月之下 于 2020-3-20 03:04 编辑

个人向红美铃改动
4血
龙拳:你可以将弹幕/擦弹视为擦弹/弹幕使用或打出
背水:觉醒技,回合开始时,若你的体力不大于2或全场最低,你失去一点体力上限并选择一项:
1,获得技能“太极”并移除你判定区所有的牌
2,获得技能“气疗”并回复一点体力

“太极”:每当你因“龙拳”使用或打出弹幕/擦弹后,你可以弃置目标角色或响应牌的角色的一张牌,若其手牌数大于你,你改为获得其一张手牌
“气疗”:每当你因“龙拳”打出或使用擦弹后,你可以令一名体力不大于你的角色回复一点体力
灵梦改动
4血
退治:一名其他角色回合开始时,你可以对其使用弹幕。若此弹幕造成了伤害,其选择一项
1,结束此回合
2,令你摸两张牌,之后将一张牌交于其
快晴:你可以将等同于体力的非明置手牌置于明牌区,视为使用或打出一张弹幕。以此使用的弹幕攻击范围增加等同于置入手牌数。
纳奉:boss技。一名其他角色出牌阶段限一次,其可将一张红色手牌置于你的明牌区。发动此技能的回合结束后,若你的手牌均为明牌,则你重置所有的明牌

虽然我个人没有在设计区发帖几年有余,在论坛外还是时长有在曾经官方的设计群讨论设计。此个人向改动仅作为我个人的看法。

另外这次觉恋两个设计的评价我和炎总持相同意见,至于老师,老师这个角色我选择性失明,不知道该说什么。

另外新81的设计最初的思路是我提出来的,当然成型版是悠子个人负责完善化,相对于我的原稿算是面目全非了。我个人要提出对于新81的看法还不如我直接去找悠子。


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存在感: 2 天

[LV.1]呆毛

悠子8倍镜
幸福:164℃
 楼主| 发表于 2020-3-20 15:48:05 | 显示全部楼层
代达洛斯·河城 发表于 2020-3-19 17:02
魔理沙和小町我还是经常用的。。毕竟强度上限和下限摆在那里,还是挺好看的。
幽幽子我也一直在喷那个莫名 ...

虽然这贴本来不是来讨论菜刀的普遍问题

我一开始也是大概提了一嘴,
最差的妖梦二妹是菜刀的代表
黑白是看起来合乎收益论却体感差的代表
小町是发挥过于受场况影响的代表

灵梦基本也就是菜刀的一员了,还是特别差的那种

菜刀解决方式目前看来还是长远的增加弹幕比例是最可靠的
这也是目前的计划,至于个别调整大概要看弹幕比例变化之后的感觉了
不过特别差的几个确实可以提前改了

BOSS技问题也是,比如牺牲这个选择率几乎为零的技能完全可以去掉
也可以让有BOSS技的角色在自带和boss技中自由选择也是一个方案
[发帖际遇]:

真炎的爆发学习了妖梦的颜艺教学,获得6 点节操.
幸运榜 / 衰神榜
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存在感: 1 天

[LV.1]呆毛

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-20 21:27:11 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
和我脑的差不多,我在觉恋出技能时就能看出一个废一个没什么新意。uuz,改了还是fw一个,81改的挺好,没什么问题,至于老师,技能机制有问题,主要是决意,是病态的。老师不要决意强度都够了,我是不懂为什么要强加一个限定
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[LV.1]呆毛

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-20 21:28:04 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
真炎的爆发 发表于 2020-3-20 15:48
虽然这贴本来不是来讨论菜刀的普遍问题

我一开始也是大概提了一嘴,

醒醒,灵梦的主定位不是攻击啊,这也配叫菜刀?
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[LV.1]呆毛

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-20 21:30:50 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
我觉得能认为椛铃仙灵梦算输出定位的同学游戏理解太低了(
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存在感: 2 天

[LV.1]呆毛

悠子8倍镜
幸福:164℃
 楼主| 发表于 2020-3-21 16:18:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 真炎的爆发 于 2020-3-21 18:02 编辑
轻轻的飘 发表于 2020-3-20 21:28
醒醒,灵梦的主定位不是攻击啊,这也配叫菜刀?

菜刀不等于输出,菜刀是发动技能获取收益主要靠弹幕来实现算菜刀

所以才有弹幕比例低,普遍弱的问题

灵梦就是典型的菜刀,甚至说不如菜刀是因为收益太差

输出能力是一个一维的数值只有高低之分,小伞10都核能输出但是和弹幕不沾边也没人会说是菜刀
定位是一个复杂的定义会有循环克制的可能
[发帖际遇]:

真炎的爆发虚心听四季讲了6 0个小时教诲,奖励6 节操.
幸运榜 / 衰神榜
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[LV.1]呆毛

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-22 13:17:10 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
真炎的爆发 发表于 2020-3-21 16:18
菜刀不等于输出,菜刀是发动技能获取收益主要靠弹幕来实现算菜刀

所以才有弹幕比例低,普遍弱的问题

太狭义了。输出有物理和非物理型,光看你说只有靠弹幕才叫输出我就觉得你游戏理解太浅。不是说是个4血就是菜刀,不是说有牌差收益就是菜刀,概念不是这样的。灵梦又不能让自己不断弹,不能强命,不能破防具,不能多刀,撑死一个无视距离凭什么叫菜刀?
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存在感: 2 天

[LV.1]呆毛

悠子8倍镜
幸福:164℃
 楼主| 发表于 2020-3-22 16:36:49 | 显示全部楼层
轻轻的飘 发表于 2020-3-22 13:17
太狭义了。输出有物理和非物理型,光看你说只有靠弹幕才叫输出我就觉得你游戏理解太浅。不是说是个4血就 ...

我没有说菜刀就是物理输出啊

我说的很清楚菜刀定义是针对弹幕来说的
菜刀的问题就在于缺少弹幕发挥不了作用

法刀更是有点莫名了,直接造成伤害的符卡或者技能本来就是少数而且方法多样差别不一

本来就是不同的说法,非要把菜刀和输出完全等价才有问题吧


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存在感: 1 天

[LV.1]呆毛

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-22 16:46:13 煞笔球保护协会 | 显示全部楼层
真炎的爆发 发表于 2020-3-22 16:36
我没有说菜刀就是物理输出啊

我说的很清楚菜刀定义是针对弹幕来说的

反正我个人的观点是菜刀的目的是打伤害,用弹幕输出是一种手段,不能帮助你使用更多弹或有助强命或手长的都不是菜刀
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存在感: 10 天

[LV.3]毛玉II

单身中……
帮我摆脱单身吧
发表于 2020-3-23 20:35:11 | 显示全部楼层
轻轻的飘 发表于 2020-3-22 16:46
反正我个人的观点是菜刀的目的是打伤害,用弹幕输出是一种手段,不能帮助你使用更多弹或有助强命或手长的 ...

你们对于关键词的定义都不一样就是鸡同鸭讲,
炎总的“菜刀”指技能收益主要依赖于弹幕的角色,你的“菜刀”等同于“输出”。
我看你们明明是友军,都同意 1.输出可以不用弹幕。2. 用弹幕的不一定是输出。那不就完了,有什么好争的。。。
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