【牌序入门】小测第六期答案及详细分析

muyyi

第六期问题见：http://www.thbattle.net/thread-18049-1-1.html
先公布正确答案好了：
我心目中理想的牌序是：弹幕战，罪袋狂欢，顺迷彩，留拆制衡-1，杀。看情况决定后续打法。
得分点：先弹幕战后罪袋，弹幕战优先于顺拆，先顺后拆，优先制衡装备区已有装备，封魔最后用，装备最后挂。
当然选择拿+1拆迷彩的确也是一种可行的思路。但是顺的优先度依旧优于拆。

首先感谢T酱给于我这个想法的支持。
很久以前个人就有写一篇关于牌序或者关于小恶魔的技术贴。因为的确看到很多朋友玩小恶魔时，乃至其他角色时，出牌的牌序有很多明显的问题。不过由于自身技术原因所限，加上已经有很多大神在这方面有相关作品了（有兴趣的可以自行百度：为什么孙权会成为神将）。
于是一直拖到现在都没写。这次的问题算是一个入门级的牌序题了，也算是一个引子吧。很高兴看到大家比较踊跃的参加讨论，不过我看了一下结果，还是有不少问题的。接下来我将对这个问题进行详细分析并进行适当的扩展说明。

首先要说明一点是，这个问题里有一点与我的本意是不相符的，即小恶魔手牌里的-1原本应该是+1。虽然这对大体的牌序没有影响，不过对后面拆顺的选择目标可能起到了一定误导作用。当然我接下来的分析将会按照原题（即手牌为-1而不是+1进行分析）。另外还有一点值得注意的是，题干的“默认对方技术和你相差不多”一点，我的本意是想表达对方出牌和各位一样严谨的，所以某些基本失误对方应该是不会犯的…

首先应该要明确出牌的思路，手里有如此多的key牌，肯定是争取一波将10打残后封魔，或者能打死将封魔留给3发更好。那么如何利用好手里已知的key牌就是关键。由于制衡以后手牌的未知性会对后续的选择产生影响，所以制衡以后如何出乃至情况的分类讨论并不是重点（有很多同学想的很全面，这很好，可惜偏题了）。手里的key牌有哪些呢？弹幕战，罪袋狂欢，拆，顺，封魔都是key牌。那么我们接下来就来讨论一下如何出牌。

毫无疑问一开始肯定是先弹幕战，然后放罪袋狂欢。我不明白为什么那么多人选择先拆骗好人。先不说拆这么具有战略价值的一张牌用的如此草率（既然你拆都能骗到好人，那么为什么不选择用弹幕战骗呢？），而且很多时候先拆并不是最优解，这点后面提到。先弹幕战的目的是为了更好压血。对面选择不出杀肯定是最理智的选择（如果对面面对你8牌的弹幕战还要战个痛，那么我就只能怀疑对面的水平了，而且根据题干小恶魔起手八张说明10在有距离的情况没有选择杀一刀，也就是说回合内可能没杀或者留了1张，加上闭月最多也就2杀，而你有2张明杀，怎么都会弹幕战成功）。如果弹幕战时对面选择出杀，那么更好，下一个罪袋基本就是必中的了。如果换成先罪袋狂欢，后弹幕战，那么当对面有1张杀选择用在南蛮上时，肯定就没法达到这个压制血量的效果。当然有人提出先南蛮后弹幕战比较稳，这点我同意，尤其是在你没有弹幕的时候可以先用南蛮试探一下。但这个牌序并不是绝对的。
手里有多张杀时，尽量应该先出弹幕战骗杀，然后再南蛮。这样才能将这2张符卡的压制效果最大化。

接下来的牌序是顺迷彩。若对方不好人留拆，制衡杀，-1（装备区）,迷彩可以制衡也可以留着。（其实按照原版+1的题目应该是制衡掉的，这里我推荐留着）。我知道看到这里，很多人要站出来说：“你错了！大神们说过先拆后顺骗好人么？“。是啊，有大神是说过这个观点，但是他们没说任何时候都应该这么做吧？既然你知道这点了，凭什么你的对手就不知道呢？现在可以说，只要稍微对牌序有所了解的，甚至是路人都知道要先拆后顺。但这个牌序并不是万能的，恰恰相反，这个理论某些时候显得有些过时了。事实上我见过不少新手就为了骗那一张是不是是否真的存在的好人，先不得不拆掉一张未知牌，然后再去顺自己想要的牌。先不说这个牌序有时候明显到对手用脚趾头都知道你拆后面还藏着一个顺（这也多亏了“先拆后顺”这一教条的普及）。光就有时对面没好人时不得不用具有重大战略意义的拆换掉一张未知牌（不知道一张+1卡死了多少英雄好汉），就是很不理智的举动了。先顺的另外一个好处在于顺到的牌可能改变你后续的选择。

扩展：在不确定对方是否有好人的情况下，先顺留拆制衡的牌序是面对和你水平相同的对手最理性的选择。因为顺到的未知牌可能会改变你接下来的打法。经常看到新人喊着“我要控距离！”，于是选择拆掉对方一张对你作用不大的废武器，顺手牌，结果顺到了一个借刀，然后就orz了…正确的选择有2种：1.顺手牌，根据制衡和顺到的手牌决定接下来拆不拆武器；或者2.顺废武器，制衡，拆留着。当然后面一种也可能会出现借刀不能的尴尬，但好歹不至于让你第一时间就把拆用出去。
其他一些关于顺的用法：
1.之所以先决斗南蛮后顺还有一个原因是因为你肯定希望顺到高质量的手牌，而不是顺到一张杀。先杀后顺同理。
2.对被封魔的敌人可以留着顺等封魔判定以后再用，顺到好牌的几率会大大增加
3.如果你下定决心要酒杀，就不要舍不得那张顺或拆了，除非你知道他手里最后那张或者几张刚好没有一张闪。
小结：当然这道题目里顺的是明迷彩，所以对后续的流程不会有太大影响。当然我这里也并不是完全就要否定先拆后顺这种方法，在多人场对方有明好人时或者不确定是否有好人，而这个顺又很关键时先用拆探路也是可以的。但很多时候面对高手时对方并不会因为你选择拆一个不疼不痒的角色的一张装备就随便出好人的，而如果你被迫拆一张未知手牌就更不用说了，怎么看都是你亏…

muyyi

留拆的一个作用是以备不时之需，前面已经多次提到拆是一张具有重要意义的战略价值牌。这里就不再赘诉。当然有人觉得先拆迷彩后顺+1也是可行的，这点我同意。但原本的+1版中，最理想的答案只有顺迷彩，留拆而不是选择顺+1。这样即使对方有好人，制衡后也可以用可能出现的巫女服和已有的拆解决这个迷彩。因为这个迷彩对于后续的集火相当不利。而且由于自己有-1，完全没必要急着第一时间弄掉+1马，因为这时+1马对对方起不到任何保护作用。所以那些说拆迷彩顺+1的是不是将+1的优先度放在迷彩前面了呢？还是的确有考虑到后续的续航能力？另外如果自己有+1的话是可以将迷彩制衡掉的，因为你留了一个拆。对面没距离打不到你所以这个迷彩的相对价值就没那么高，有距离你也可以直接拆掉。说到这里不得不提有一类小恶魔，他们都自带锁定技：“你无法制衡装备区的牌”。即使自己快死了或者该进攻的关键时期都舍不得制衡自己装备区的所谓“神装”。对这类小恶魔我只能遗憾地表示你可能暂时体会不到小恶魔的强大之处了，只能打顺风，不能打逆风。

好了，说到这里就差不多该收尾了。制衡以后明手牌有-1，封魔，杀，迷彩（假设未制衡），拆以及2张未知牌。一共7张。正常情况下挂-1杀一刀封魔挂迷彩过，如果有其他key牌以考虑秒10然后封魔3发。当然如果10在前面的南蛮和决斗中连掉2血，证明3牌里面没有一张杀，而且前面对好人的试探也差不多了，那么有闪或者麻薯的几率就很高了，可以考虑直接封魔住。挂-1，迷彩，留杀，拆，2张未知牌过。下回合再带走她。不过重点并不在这里，而且在于你如何把前面已知的那些牌用好，才是最关键的。

扩展:除了少数特殊情况（比如前面提到的先顺后杀）对对方出杀一般是倒数第二件事。理由同样是因为制衡出来的牌可能改变你后面的选择，比如制衡出了酒或者一把合适的武器。

而且如果你打算用杀输出，那么尽量要留一张杀制衡，以免制衡以后没有杀。很多新手总是想当然觉得我制衡这么多张，制衡后的牌一定会出杀，于是就提前把杀制衡了，然后果然喜闻乐见就断杀了…你要知道4庸的袁术摸不到杀都正常的。另外我想起了某位高手的一个段子：新手表示要找酒杀，然后制衡了5张杀，制衡完后喝酒壮胆过，问“为什么不杀“，答：“运气不好，没杀”。笑归笑，但这的确是大多数新手很爱犯的一个错误。

而小恶魔的回合结束前的最后一件事才是挂那些无用的装备以及吃麻薯。因为一旦你先挂上用不着的装备或者吃麻薯，就相当于向对方暴露了你已有的手牌信息。比如一个3血5牌小恶魔。先挂个迷彩，吃个麻薯，挂调教剑，然后再决斗你。和一个3血5牌小恶魔直接决斗你。我觉得你的对手在后者情况下选择不出杀的概率会大的多，即使你这5张牌里面并没有一张弹幕。更不用说其他一些更精确的博弈了。当然还有一个小窍门就是如果你觉得出牌时思考时间不够，可以先不第一时间挂装备，而是等到了时间快结束时再挂，这样就又多了一些思考时间。另外手里和装备区有同名装备时，永远优先制衡装备区的。这样同样可以减少对面对于你手牌信息的了解度以及你可以自行选择挂该装备的正确时机。

嗯，大概的分析就到这里了。好的牌序并不是一朝一夕就能炼成的。需要自己多熟悉，多反思。虽然说很多人打牌只是图个娱乐，不过即使是斗地主某种意义上也不是完全无脑出牌的啊。。。一开始多想想自己目标是什么，如何出牌才能达到这个目标，虽然一开始有些麻烦，不过后面就会习惯成自然不假思索地在合理的时机打出合理的牌了。嘛不过LZ也只是一名经常打完牌以后才发现“啊，牌序又错了”的小彩笔罢了。有不同意见欢迎讨论。

muyyi

补充2点：1.-1之所以不制衡是因为防止后面被对方卡+1。和拆一起构成双保险。另外我推荐-1尽可能留着，因为在33和身份局这玩意更重要
2.所谓牌序，很重要的一点原则就是大多数情况下越重要的牌，应该尽可能放在越后面出。所以封魔肯定是最后出的。
另外你们对于拆的评价到底有多低啊。。。

爱丽丝·诺蕾姬

拆：一张牌换一张牌 在对面没有明显Key牌的情况下 毫无收益
就是这样的评价
----------------------------------------------------------------------------
没溢出的话 面对一个被打残的10 我可能就会寻找掉看能不能拿到有可能创造收益的牌或者其他的什么装备牌了

魂魄のシャナ

弹幕战，罪袋狂欢，顺迷彩，留拆制衡-1，杀。看情况决定后续打法。
留拆制衡-1……⑩的+1被吃掉了么……


拆（迷彩），弹幕战，罪袋狂欢，顺+1， 个人觉得这样妥妥的能卡住距离，⑩没有好人固然最好，因为迷彩也会被拆掉。好吧……其实还是看⑩到底什么手牌……

上条当麻

完全没想着鸭血呢，感觉10完全打不过小恶魔是我的幻觉么

万年~灰

弹幕战+罪袋狂欢+弹幕，最佳期望是3血全得。在有拆有顺有封魔的情况下，第一目标当然是破坏对面防御直接一波带走，最差也让其残血空手牌被封一轮。

这时候再拿+1干啥？直接干掉迷彩之后破坏手牌，为后续的弹幕弹幕战罪袋狂欢创造命中机会啊  =  =

魔法无双

拿罪袋骗好人都比拿弹幕战骗好。弹幕战有一定几率把自己都搭进去

喵叔

这里说是第二位的小恶魔和第二位的10 如果决斗没压下血线我觉得顺+1会好一点 拆和封留着拆距离和等到压残再封
如果对方没好人决斗拼杀，能压对方2血再封
我们来看看10如何一轮死 假设10有一张杀没好人， 决斗1血 南蛮1血 顺迷彩拆手牌 拆剩下一张手牌必须不是闪，10才会死
                                        假设10有两张杀， 决斗1血 南蛮1血 顺迷彩拆手牌 要制衡掉-1和封 并制衡出一张杀 或许碰碰运气赌一下                       手上那张不是闪 制衡拆 、-1 、封。 10这轮才会死  

一轮收掉的话 这个时候你只有迷彩和制衡过的一张或两张牌，直接封下轮人物不太保险。
当然10手里3武器3恶心2巫女之类的就能轻松愉快的一轮秒了

fratello

個人認為罪袋應該在尋找後用的,可能換出巫女服/拆/順/塞錢..要知道彈幕戰不一定能洗光10的彈,這時就要用符卡削HAND or直接\腋/,來確保罪袋能對10造成damage。

Tritia

引用原文“当然如果10在前面的南蛮和决斗中连掉2血，证明3牌里面没有一张杀，而且前面对好人的试探也差不多了，那么有闪或者麻薯的几率就很高了”

如果这是发生在10的第一回合结束的话，其实这个逻辑是不正确的。。。
摸擦弹的概率是独立事件，不受到摸了别的牌影响。。。
你不能说因为人家啥都没出，就说人家手里会有闪

当然。。。如果不是10的第一回合，几个回合下来会摸到闪并且留了闪，那就另当别论了/w\

↑稍微吐点槽=3=

fratello

Tritia 发表于 2013-6-22 19:25
引用原文“当然如果10在前面的南蛮和决斗中连掉2血，证明3牌里面没有一张杀，而且前面对好人的试探也差不多 ...

不對,因為10一張牌也不出,10有3張牌,所以比10有出牌的情況下有擦彈的概率一定是較高的...
10的確已經摸了牌,但你不知道他摸了神馬牌...

Tritia

fratello 发表于 2013-6-22 19:59
不對,因為10一張牌也不出,10有3張牌,所以比10有出牌的情況下有擦彈的概率一定是較高的...
10的確已經摸了 ...

也许人家10摸到的是恶心丸、防具、酒之类的牌呢？
所以没出（而且kof中屯key牌是很常见的，说不定人家手里也握着顺拆呢？）

摸擦弹 摸弹幕 摸麻薯，都是独立事件，不能说因为没摸到弹幕，就说摸到擦弹或者摸到麻薯的概率会提高

按照你和原文的说法，仿佛连续扔3次硬币结果都是正面后，第四次结果是反面的概率会提高一样（开什么玩笑呢= =）

fratello

Tritia 发表于 2013-6-22 20:05
也许人家10摸到的是恶心丸、防具、酒之类的牌呢？
所以没出（而且kof中屯key牌是很常见的，说不定人家手 ...

你的理解是P(有麻薯/擦)系恆守
我的理解系source(個term唔太肯定...,大抵就是分母)縮小了,因為已知没有彈/好人,P(有麻薯/擦 |没有彈/好人)>P(有麻薯/擦)...

Tritia

fratello 发表于 2013-6-22 20:35
你的理解是P(有麻薯/擦)系恆守
我的理解系source(個term唔太肯定...,大抵就是分母)縮小了,因為已知没有彈 ...

留牌是建立在摸牌的基础上的

确实在探明了对方没弹幕后，可以推理出对方留擦弹的概率会大（但是这是建立在他都有摸到过这些牌的基础上）

换位思考，如果你自己是10，也不排除你一开始就没摸到任何弹幕、擦弹、好人的可能性
所以你的回合内没有任何动作，小恶魔的回合里也没有弹幕响应弹幕战or罪袋

主要是由于题目里没说是不是10的第一回合结束（如果不是，那么之前回合的摸牌和留牌会影响这个回合）
你作为小恶魔，你还是无法判断10的手牌内容

PS：摸牌可以用概率论算，留牌可不能用概率论来算呢

要节操也要PAD

如果隙间被好人了就要看情况了

fratello

Tritia 发表于 2013-6-22 21:02
留牌是建立在摸牌的基础上的

确实在探明了对方没弹幕后，可以推理出对方留擦弹的概率会大（但是这是建立 ...

留牌能用概率论,例如橋牌...

Tritia

fratello 发表于 2013-6-22 22:32
留牌能用概率论,例如橋牌...

bang！的留牌是不能用概率论的。。。
人为的留牌行为可不是随机事件= =

fratello

Tritia 发表于 2013-6-22 22:41
bang！的留牌是不能用概率论的。。。
人为的留牌行为可不是随机事件= =

出不出牌也改變不了那張是神馬牌,摸了兩張神馬牌跟留了兩張神馬牌的P没有數字上分別,只是有不同意思

Tritia

fratello 发表于 2013-6-22 22:59
出不出牌也改變不了那張是神馬牌,摸了兩張神馬牌跟留了兩張神馬牌的P没有數字上分別,只是有不同意思 ...

这个我赞同
按照原文里的这个逻辑
可以理解为”如果这个露米娅回合外没留弹幕（弹幕战和罪袋都掉血了），那么她留擦弹的概率会高”
殊不知，如果露米娅既没有摸到过弹幕，也没摸到过擦弹呢？
确实你摸的什么，你回合外必定会留什么，但是没摸到过的牌你不能说被留下来的几率会增加（因为从来就没存在过）

简而言之就是从来没摸到过的东西，何谈留下来的概率

喵叔

第一张出拆还是决斗 在于你的目的是压惨压死十还是扩大自己的优势 前面的回帖说了一轮打死十可能要付出很大代价。再看看压残贴封的可能。已知可以造成伤害的牌有三种 两张符卡一基本牌 先出决斗，如果被好人或者对方有一张杀不出，两张符卡只能造成一点伤害，然后要十没闪才能达到打残的目地。
所以目的是压血就要用拆来骗好人
但我觉得压残压死可能比较冒险，所以目的变为削弱十。用决斗试好人卡，拆迷彩，顺加一，杀，制衡减一，过

fratello

Tritia 发表于 2013-6-22 23:08
这个我赞同
按照原文里的这个逻辑
可以理解为”如果这个露米娅回合外没留弹幕（弹幕战和罪袋都掉血了）， ...

>人为的留牌行为可不是随机事件
好吧,這個没有錯...不過擦不能主動打出/使用,10又是滿殘不能吃麻薯,摸到了就一定要留,所以單估計擦/麻薯應該還是可以的..

扔硬幣的例子不是太好,第一我不知道結果,我只知道它不是反面,而剛好硬幣不是反就是正,因此你能得出結果。第二,没有第4次扔硬幣。第三,不是次,是三個分別的硬幣,次限定了次序。
換做骰子比較好理解,扔了三顆骰子,我知道都没有6,因此有1的機會大了一點...而不是扔了三次骰子,結果都不是1,then第4次是1的機會大了

Tritia

fratello 发表于 2013-6-23 12:16
>人为的留牌行为可不是随机事件
好吧,這個没有錯...不過擦不能主動打出/使用,10又是滿殘不能吃麻薯,摸到 ...

如果10摸到的手牌其实是-1 恶心和酒呢？
本来摸到的就是废牌，被弹幕战扣血了，你也不能判断他没留弹幕手里就一定留的是擦弹啊
还是那个意思，从来就没得到过的东西，何谈留下来的概率？

fratello

Tritia 发表于 2013-6-23 12:20
如果10摸到的手牌其实是-1 恶心和酒呢？
本来摸到的就是废牌，被弹幕战扣血了，你也不能判断他没留弹幕手 ...

你不能偷看10的手牌呀...
10摸到神馬牌可以用概率算,我們可以算10摸惡心/酒的P是X,摸擦的P是Y,
摸了牌可以用牌,用不了/不用的牌就是留牌,擦不能主動用
所以可以估計10留了摸牌數*Y張擦...
我就是說不是彈也不一定是擦呀...你用硬幣解就是說不是彈就一定是擦,用骰子解的話,不是6,也可以是2,3,4,5,,不一定是1,,只是概率由1/6上升至1/5...

fratello

Tritia 发表于 2013-6-23 12:20
如果10摸到的手牌其实是-1 恶心和酒呢？
本来摸到的就是废牌，被弹幕战扣血了，你也不能判断他没留弹幕手 ...

再用多一個例子,你没有手牌,對面有一張手牌,然後你摸了兩張牌
你摸了神馬牌影響不了對面是甚麼牌,但是你不知道他有神馬牌,知道你知道了更多訊息(摸了兩張牌),source少了,那張牌的可能性少了,
而你摸的是兩張彈的話,擦的數量没有少,source少了,他那張是擦的可能性比你未摸牌前的大

Tritia

fratello 发表于 2013-6-23 12:33
你不能偷看10的手牌呀...
10摸到神馬牌可以用概率算,我們可以算10摸惡心/酒的P是X,摸擦的P是Y,
摸了牌可 ...

对啊
我想说的就是这个
首先我们知道留牌的概率建立在摸牌的基础上，没有摸到过的牌就没办法留
我们还知道，摸擦弹和摸弹幕是两个独立事件，互不影响
而原文中的逻辑是“如果10回合外没有留弹幕，那么留擦弹的概率会高”
如果10原本既没摸到过弹幕，又没摸到过擦弹
那就更别谈什么留牌了

Tritia

fratello 发表于 2013-6-23 12:39
再用多一個例子,你没有手牌,對面有一張手牌,然後你摸了兩張牌
你摸了神馬牌影響不了對面是甚麼牌,但是你 ...

所以按照你的逻辑
自己摸牌前后对别人的留牌概率会有影响？

2张牌对于整个牌堆的影响实在太小了，想靠2张牌的信息推测别人手牌信息根本是痴心妄想。。。
关于手牌信息的分析我有发过帖子，感兴趣的话可以在讨论区的技术帖里找

fratello

Tritia 发表于 2013-6-23 12:54
所以按照你的逻辑
自己摸牌前后对别人的留牌概率会有影响？

小不等於没有.我的例子小,但題目里的不一樣
彈有44張,172C3,和128C3相差小?

ローレン

首先嘛，太长看花眼了/w\
其次，玩的时候没考虑太多什么的

Tritia

fratello 发表于 2013-6-23 13:00
小不等於没有.我的例子小,但題目里的不一樣
彈有44張,172C3,和128C3相差小?
...

这个逻辑不对
摸弹幕和摸擦弹是独立事件，两者互相不影响的
因为没有弹幕，所以摸擦弹的概率会提升这种事情不可能发生的

怎么能在172里减44！