【重要】大家越来越会玩这个游戏了呢 毒八是不是要回炉...

悠子8倍镜

写在主公技出现的前夕：
说到最初的最初 多人的三国杀还是只有身份这一种形式的。（1v1当然自成一家）

设计三国杀 不 设计BANG!这个游戏的家伙们
他们的本意 我也不能说自己完全一清二楚
但是相信我们应该都清楚 这个模式的设计本意是让我们适当的伪装 适当的合纵连横。

说到这里可能有人要问了 首反不跳输一半 忠臣不盲是咸鱼 这都是老经验了 不能为了演而演吧？

嗯 咱在这里就先追根溯源一下：
BANG！这款游戏的角色们，对比SGS标准包武将的强度 甚至都可以说 只弱不强。

到了SGS时代 稍强了一点 没有什么特别问题出现

到了风林火山一将成名 武将平均强度越来越高了 问题就来了
集火死越来越容易而且代表更高的收益 先手优势越发凸显


这时候我们发现 许多时候我们不得不抓住条件先手狙到敌人 才能产生优势或者挽回劣势 对于胜筹弱势但是易于狙的主中方更是如此。
（这里暂且不说“盲狙” 因为盲狙也是有所信息依据的 ）
与其狙错 不能憋死！


这个时候反贼还好 无脑集火就行了 虽然不能演了 但是能赢就很爽不是么。

THB里反的这种状况更加凸显 因为没有主公技。

然后 就是现在 主公技就要来了 而且是比原有更强的主公技 不限BOSS武将 不限道中阵营。

城管也需要更多的狙了

这是一个很明显的怪圈 高强的角色模型 和 已有的习惯 使得以后的狙击只会多不会少 追求胜利而已
但是就是这种追求胜利 带来了许多问题 虽然狙击是往往有依据的 先不说道中队友抓到的角色都一脸反相或者2反骨一白板 有的玩家喜欢某个角色就是想玩 你怎么办 更何况主忠方 有时候看不出什么破绽也会狙 我不狙也是丢！ 狙到对手的情况大于狙到队友的情况 我凭什么不狙？
  追求胜利 有什么过错 ？
一旦盲狙错误的话 被狙伤狙残狙死的人 轻则不快 动则发火
我什么都不干被没有理由的打死 我发火有什么过错？
借用我朋友的一句话：“我走在路上踩到一坨屎 我知道生气没用 但是我还是会生气”

然而 玩自己想玩的角色 又有什么过错  萌新想体验慢节奏游戏 又有什么过错？


这他妈又不是竞技比赛 打个游戏 哪里有什么过错？？？？？？？


有问题的是这个模式！！！！！！
让玩家的胜率和游戏体验两难的模式 真的正常吗？？？？？？
打着隐藏和欺骗的外表 却只能 首反必跳 黑幕控场的模式 真的正常吗？？？？
主攻技能加入之后 就会转变成 夹带盲狙要素而没有其他更多游戏性的病态4V4的模式 真的正常吗？？？？


应该回炉！ 虽然我相信许多人都不喜欢过于复杂的模式！ 但是迫于以上的问题，这个模式必须回炉！


不论是外加规则也好 修改身份规则也好  在个人看来 这个模式必须要重新锻造！


所以 UID11177悠子的快乐旅行 与2016年6月11日的下午五点半 正式提出建议 小黑屋八人身份场 并集合坛友力量集思广益对其进行重新修改。


以上

晨鸣の鸟

我个人不提倡一轮狙死。确实这玩意很让人觉得难受
但是这个问题我觉得并不是8人场的错，只能说从道德层面以一个共识的方式加以约束
如果从8人场游戏形式上加以改变，除了像上面说的限制两轮掉血啥的。。真的不知道应该改啥
个人也以为 因为这种事情就修改8人场设定是因小失大、舍本逐末嗯。

地壳下的嫉妒心

啊感觉的确该回炉一下了我实在不想见到另一个反贼杀了

神乐天狗岚

瞭解
必将尽我所能

无意识的图书

·嘛 如果你只是想要慢节奏的话……一般来说是
   在开局的第一轮内 角色的残机无法被降至小于其（最大残机-1）
   在第二轮内 角色无法进入濒死状态
·是这样 盲狙不是那么容易避免的 这样只是能够放慢开局 而且其实会有一些新的问题的 所以 我也就是随便说说 不合理的话也没办法……

小爱丽丝

可惜这的确是个竞技游戏。
什么意思呢？意思就是“胜利是唯一真理”。
虽然罪袋、头套和随机角色的出现让这个游戏的竞技性大打折扣，但依旧摆脱不了“一切操作都是为了赢”的本质。
举个例子，早苗奇迹4感觉很爽，但平时有人会这么做么？
绯想酒弹打三个也很爽，所以这就是你打队友的理由？
手里有百鬼不开不舒服，于是你就杀了自家boss？
当你的体验和大部分人的体验冲突的时候，你就是错的。
因为大多数人是为了胜利而游戏，赢了才是真；你一通乱操作实则是在破坏其他人的体验，这样的你还有权利高喊“我们不该追求胜率，我们应该随心一点，我只想要游戏体验”么？
抱歉，胜率就是我的体验。
卡牌游戏不像mmorpg一样，你可以不打怪不下副本而只逛地图看风景。卡牌游戏一桌一旦开始，所有人的目标就只有一个——赢下这一局。
所以才会有打得好坏之分——这种打法让胜利的几率更大，你就打得好。所以才会出现玩家水平高低的不同，才会衍生出诸多如“价值体系理论”“xx选将技巧”“xx操作攻略”等一系列的理论知识。
那些一心追求体验的人们，你们是想否认所有这些发扬至今的宝贵成果么？
（上述出现的“你”不针对任何人）

所以还是那句话，“盲狙是游戏的一环，不爽不要玩”。
游戏开始之前，每个人都应该做好被盲狙、被破坏体验的觉悟；然后当自己的体验被破坏之时，忍辱负重，不骄不躁，艰苦奋斗，不放弃任何让局势回转的希望，全心全意为了胜利而战斗到底。
这是对敌人的尊重，对队友负责，更是对自己的负责。


——你说你想娱乐？没问题！
thb什么时候出pve模式啊好想拉着朋友一起下本子啊【
剧情模式还准不准备出啊【【



……所以之后的新33一定要好好调整好竞技性啊什么头套罪袋阿卡林请全都删了吧。。。

悠子8倍镜

小爱丽丝 发表于 2016-6-11 19:36
可惜这的确是个竞技游戏。
什么意思呢？意思就是“胜利是唯一真理”。
虽然罪袋、头套和随机角色的出现让这 ...

关于身份的游戏体验

喜欢竞技有3v3 4v4 然而4v4不是8人身份的本意 8人的设计本意就是伪装 就是心机
首反黑幕必跳说明设计效果偏离了本意

而且催生了盲狙这种容易破坏他人体验的诡异打法。

这还不够吗？
身份局应该作为节奏没有那么紧凑的模式让每个角色都有发挥的空间 而不是过牌将胜率强压素将一城
这对素将角色的粉丝不公平你明白吗？
牌序本来就应该是正确的 但是角色没有错
这本来就是touhoubattle 如果玩家喜欢的角色经常不能选说明是设计者的智障。
如果你觉得开aoe打队友就是快感当我没说 这种快感很少有人会有也很容易改掉。
而被盲呢？
这不是一两个人会不爽 而是每个新人都会不爽 这还不病态么？

就算我是一个吃惯了屎的人也没有资格去要求别人去习惯吃屎

悠子8倍镜

关于身份的竞技程度。

三国杀 杀为主 三国为次
符斗祭 东方为主 符斗为次
至少不能东方永远只能为符斗让路
“不行 这不东方”
竞技强度高的模式有信仰了有33了你嫌不够吗
如果非要强调这是一个纯竞技游戏 我们为什么还要玩八人？（见下楼）
（或者你说可以说这是一个纯竞技游戏 然后艾特质子同意）
身份相比3344信仰明显就是一个比较休闲的模式。
（你如果说身份是一个竞技模式 你可以去数数成功举办的八人身份比赛数量）
既然休闲 我们就只需要保证牌序（我没有任何对于牌序的批驳）而在环境上放宽选将度
增大其容错性减小其对胜率的影响以让更多人玩上自己喜欢的少女

你还能说让每个新人都有一次恶心的适应过程的八人环境能叫正常吗
环境错了 就改环境   
就像印度的强奸制裁率低就应该严明法纪 教化男性
而不是让女孩子们不穿裙子或者干脆享受强奸
如果这种状况是胜率迫使 那就说明了模式本身的问题

悠子8倍镜

小爱丽丝 发表于 2016-6-11 19:36
可惜这的确是个竞技游戏。
什么意思呢？意思就是“胜利是唯一真理”。
虽然罪袋、头套和随机角色的出现让这 ...

关于你如何反驳我
如果你要支持盲狙是thb的一环 不爽不要玩的话
就请先指出目前身份局相比4v4 的游戏性高在哪里？如果你能很好的证明 再继续批驳我后面的话
因为大家都迟早要跳 只多一个先手狙击要素。或者说你可以干脆证明盲狙是一个需要推理的好东西 他锻炼了我们的大脑。

（如果你认为身份局不应该放慢节奏 请你另证明这个论点，这样可以驳倒我后面的话）
（如果你认为身份局设计本意不是支持伪装 请你另证明这个论点，这样可以驳倒我后面的话）
现在快节奏且支持伪装且许多时候只有两方的身份局  压缩了玩家的选将空间

我认为且希望真正的身份局 是能让玩家自己介以平衡 （类似国战）出头的强将会被更多的针对 介以寻找与弱将之间的平衡点。

（至于你所说的团队模式下的牌序 我对此表示同意 也并没有在主帖对此进行批驳  此乃无的放失）

焰色之翼

讨论区日常哭晕

小爱丽丝

悠子的快乐旅行 发表于 2016-6-11 20:23
关于你如何反驳我
如果你要支持盲狙是thb的一环 不爽不要玩的话
就请先指出目前身份局相比4v4 的游戏性高 ...

……我那个回帖基本是另起炉灶说事，不知道怎么就变成反驳你了
这次我也懒得一句一句反驳了
害怕你。

阿比盖尔

为回炉八人投一票支持票

悠子8倍镜

小爱丽丝 发表于 2016-6-11 21:07
……我那个回帖基本是另起炉灶说事，不知道怎么就变成反驳你了
这次我也懒得一句一句反驳了
害 ...

那就请接受我的道歉 牌序的确是游戏必须的一部分 不过盲狙存在的合理性恕在下不能苟同。

璃月心萤

支持。。。。

Kisume

8人场太毒
让我们来玩5人吧

蕾米莉亚赛高

悠子的快乐旅行 发表于 2016-6-11 19:52
关于身份的游戏体验

喜欢竞技有3v3 4v4 然而4v4不是8人身份的本意 8人的设计本意就是伪装 就是心机

没有啊 我当初第一局玩的梅花欣  还在思索技能的时候被另外七个集火死了  boos空牌2333   也没什么好生气的  

绯月

第一，你发错区了.....
第二，【首反黑幕必跳】这个不能认同

最强亲核试姬

输赢对获得节操有影响吗？节操有什么用呢？节操会不会越来越有用呢？
有没有人带动娱乐打法呢？有没有有影响力的人带动娱乐打法？只能在邀请房娱乐娱乐吗？有足够的娱乐角色供选择吗？
thb的玩家喜欢竞技吗？thb的设计者设计方向是竞技吗？thb还要办更大规模的竞技比赛吗？thb永远是东方的同人吗？thb的未来在哪？
我回复这么多有节操吗？

真炎的爆发

错的是模式，是不能往前踏一步的THB，所以什么时候打东方是BOSS一开始就出来却不知道道中在那里的么

聖夜型リゼ

总之不管怎么说反对直接盲狙死。

muyyi

6/15更新，内容太多，就不全部贴过来了，可以访问http://muyyi.thb.io/thbattle/198.html查看完整版
===============================
6/14 未完待续

首先，我把这个帖子里的所有回复都看了一遍，先说说楼主的，浓缩一下其中的一些核心观点，大概如下：
1. 身份局的本意是以让玩家扮演不同身份的娱乐模式
2. 随着角色强度的提升，先手优势变得更加大，所以主忠需要靠盲狙来拉回劣势。
3. thb之前没有主公技，所以道中需要盲狙，在加入了强力的主公技后，城管也需要盲狙了。
4. 盲狙会破坏他人的游戏体验，而身份局追求胜利的目标会导致更多盲狙的出现，所以这个模式需要回炉。

我的观点如下：
1. 完全同意，回复里有人说这个是竞技游戏的，我觉得讨论的前提就完全跑偏了。
一款卡牌游戏本身有竞技要素，并不代表这个游戏的所有玩法都要围绕竞技这个主题来服务，讲道理炉石还有娱乐模式呢。
至少身份局这个模式，不是竞技用的模式。
或者说，至少像kof或者3v3天梯这种才够资本谈竞技吧？

2. 部分同意，角色强度的提升的确会导致先手优势的提升。
但是，这是你盲狙的理由吗？

请容许我对盲狙这个话题多啰嗦，甚至毒舌几句。
在我看来，在thb里，大部分时候，如果你没有足够的水平或者把握，是不应该盲狙的。

盲狙理论的诞生最早来自于三国杀的至尊局，尤其是置顶局。三国杀到了后面，所谓的“高端局”已经变成了20将杀，在选将变得固化的同时，有人又总结出了一套按位置看身份的经验，即某个位置选某个（类）角色会有不错的发挥，然后这个理论渐渐演变成了后面推广开来的盲狙理论。

不得不说，盲狙理论本身是有其合理性和市场的，尤其是在三国杀至尊局20将杀的大环境下，更是被拔高到了一个前所未有的高度。如果你不按套路出牌，那么你就要做好被队友弄死然后还被喷的心理准备。所以越是三国杀所谓的“高端局”里，越是一盲一个准，甚至游戏开始所有人还没行动的时候，你就可以大致通过经验把身份标的八九不离十了。

但是，将盲狙理论完全用在游戏里，是合理的吗？

我记得我学经济学的时候，第一课就会告诉你，经济学的所有理论都是经济学家结合实践呕心沥血的产物，其合理性毋庸置疑，但是，它的合理性有一个很重要的前提，就是所有参与经济活动的人，都是理性的，并以完全追求自身物质利益最大化为前提，即所谓的“经纪人假设”。如果没有这个前提，那么经济学的一些理论，很可能就不会成立——这也是现实生活中一些实际情况无法用经济学来解释的原因。

作为一门严谨的学科，经济学有自己的前提和局限性，而且它从来不惧怕告诉你这个局限性。那么我们回过头来看看盲狙理论，我觉得我们似乎也要加上点什么前提吧？比如：游戏里的所有人都是绝对理性的，他们仅以追求游戏的最终胜利为目的。

或许一开始的盲狙理论——那时应该还叫身份座次理论，是有这个前提的，这个的出发点也仅仅只是提供一个理论参考而已。但到了后面，这个前提越来越多被忽视，成为了无脑跟风和“高端”玩家肆意盲狙，盲错有理的遮羞布。

请问，你要如何保证一局游戏里的所有玩家都能满足这个前提？先不说萌新较多的符斗祭，就说三国杀OL的非至尊普通局，你敢用这个理论吗？同样是各种连武将都认不全的，为了娱乐的，为了信仰的（我就是要首神将），甚至报复社会的，你相信他们会有那个执行力吗？分分钟被打脸。

为什么三国杀OL至尊局的盲狙理论又可以大行其道？因为这已经不仅仅简单的理性人假设了，而是大部分玩这个模式（恩，普通和至尊的身份局完全不是一个模式）的玩家已经达成了一个恐怖的默契：如果你某个位置选了XXX角色，你就是XX身份。一切基于这个假设的行动都是合理的。反之，如果你不按套路出牌，那么就一定是因为你坑，你不会玩，所以如此菜的你哪怕你被队友打死了，也是应该的。

这样导致的一个结果首先就是无趣，甚至可以说完全丧失了身份局的精髓：身份一开始就明了，某个位置可以选的角色几乎是固定的，然后你还要祈祷尽可能不会被敌人先手搞死搞残，因为一开始的身份保护就和皇帝的新衣没太大区别——那我为什么不去直接玩4v4呢？失去了身份的身份局，还能叫身份局吗？

然后，对于理性的这点上前提上，本身就有一个很大的悖论——理性从来就是不同环境下充满变数的选择，而不是一成不变的照搬公式。

举个例子，比如现在三国杀OL至尊局一个约定俗成的观点就是，孙策主局的貂蝉是明忠，因为激昂和觉醒的存在，使得反贼貂蝉的离间掉血会受到很大的限制，反过来，貂蝉的离间配合主公激昂和收人头又很有效果。

那么，假设有一个爱动脑筋的反贼，他决定反其道而行之一次：我选个远位貂蝉，一来主公打不到我，二来孙策主一般都是先杀忠内，所以我在中间位置可以安心的（对忠内）输出。你难道能说他的想法就一定不合理吗？

当然，你可以认为这个想法不合理，因为在三国杀的“孙策主貂蝉明忠”的大环境下，这个会导致队友误伤。但是，假设这个大环境本身并不存在呢？或者说，我们有什么理由来认定孙策局貂蝉忠就是唯一的可能呢？这种远位貂蝉反作为稳定的火力炮台的思路，本身又有什么不妥么？

这个非黑即白的大环境本身就是不合理的，为什么我们要考虑把我们的环境也变成那样？

但是那些“高端局”的玩家偏偏就这么做了，在他们眼里，“合理”或者“正确”永远只有一种解释，而稍微有点辩证观点的玩家都知道，哪怕是两种截然不同的观点，在不同的情况和环境下，它们的存在都有其合理性。

正是因为这种先入为主的观点成为了主流，导致了其他同样有合理性，甚至意想不到的有趣的玩法被扼杀在了摇篮里。而且更过分的是，他们不仅仅自己接受了这种非黑即白的观点的洗脑，还企图把这种观点强加在别人身上——如果你不按照某种固定的思路来，坑的一定是你。愿意动脑的玩家被不愿意动脑的玩家所绑架了，这是多么可悲的一件事。

我倒是能明白某些OL玩家的一些潜意识里的想法。毕竟这样玩起来比较简单无脑，减少了很多需要自己判断身份和选将的思考，而且万一打错了，还有“大神的理论”来帮忙甩锅呢。只是我不明白，这到底是“高端”呢？还是菜呢？

最后，孙策主貂蝉身份的例子差不多到这里就结束了，最后再补充一点个人觉得很搞笑的事情。盲狙理论本身是为了提高主忠胜率而发明的，毕竟反贼杀稳着打胜率很高，盲狙反而会增加意外的风险。所以反贼反而不怎么需要盲狙。

而盲狙理论普及后，孙策主的貂蝉忠反而不那么好用了（除非你位置极好），因为你选出来就会招致反贼的先手集火，所以很多时候根本就没法选。也就是说，孙策主（其他主公也其实好不了多少）成为了盲狙理论的受害者（少了一个强力忠的选择），同样的，发明盲狙理论的人，现在会不会因为各种被先手盲狙而不胜其烦呢？我很好奇。